16 de mayo de 2018

ACTA Nº 11 REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE DERECHOS Y GARANTIAS, DE MINERIA, ENERGIA Y COMBUSTIBLES Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA

ACTA Nº 11 CD-14/18 PROYECTO DE LEY EN REVSIÓN QUE DECLARA LA EMERGENCIA TARIFARIA EN LOS SERVICIOS PÚBLICOS.

SE REALIZARON DOS REUNIONES UNA EL 16/05/18 QUE PASÓ A UN CUARTO INTERMEDIO PARA EL DÌA 22/05/18.

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 16 días del mes de mayo del año 2018, siendo las 14 y 16 se reúnen en el Salón Illia del HSN los señores senadores integrantes de las comisiones de Derechos y Garantías, de Minería, Energía y Combustibles y de Presupuesto y Hacienda. Se encuentran presentes por la Comisión de Presupuesto y Hacienda los senadores: Esteban Bullrich, Marcelo Fuentes, Julio Martínez, Beatriz Mirkin, Rodolfo Urtubey, Carlos Espínola, Silvia Elías de Pérez, José Ojeda, José Mayans, Guillermo Snopek, Pedro Guastavino, Juan Romero, Claudio Poggi, Laura Rodriguez Machado, Julio Cobos y Ángel Rozas.

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el salón Arturo U. Illia del H. Senado de la Nación, a las 14 y 16 del martes 16 de mayo de 2018:

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tenemos quórum; buenas tardes.

Señores senadores: vamos a dar comienzo a la reunión plenaria de las comisiones de Derechos y Garantías, de Minería, Energía y Combustibles, y de Presupuesto y Hacienda. Voy a repasar el quórum que tenemos en cada una de las comisiones. Derechos y Garantías: están presentes la senadora Fernández Sagasti, el senador Snopek, el senador Castillo, la senadora Catalfamo, el senador Fiad; López Valverde; Martínez, Ernesto; Mayans; Mirkin; Pais, Juan Mario, y Tapia, María Belén.

                Presupuesto y Hacienda: el senador Bullrich, la senadora Mirkin, el senador Rozas, la senadora Elías de Perez. Acá hay un cambio: ingresa el senador Cobos en reemplazo de la senadora Giacoppo. Están presentes el senador Julio César Martínez, la senadora Rodríguez Machado; los senadores Romero, Urtubey, Guastavino y Espínola. Y hay otros dos cambios: el senador Snopek por Caserio y el senador Mayans por Perotti.

                Comisión de Minería: el senador Pereyra, el senador Uñac, el senador Ojeda, el senador Luenzo, la senadora Verasay, el senador Castillo, la senadora Gladys González -que ingresa en reemplazo del senador Costa-; los senadores Basualdo, Schiavoni y Romero, Juan Carlos.

                Así que, habiendo quórum suficiente, tiene la palabra el senador Pichetto.

Mientras le alcanzan el micrófono, voy a hacer una serie de aclaraciones. Hemos recibido en la Comisión de Derechos y Garantías un pedido del senador Luenzo para la  incorporación de un expediente de su autoría que es el 3.011/17 y un pedido de la senadora Blas, que es el expediente 1.375/18; ambos, para que sean incorporados al tratamiento del plenario. Quiero informarles que estos dos expedientes no tienen giro a la Comisión de Derechos y Garantías sino a la de Presupuesto y Hacienda; en el caso del de Luenzo, a la de Economía Social; y, el de la senadora Blas, a la Comisión de Minería.

Así que ponemos a consideración del plenario la incorporación de los dos proyectos.

¿      Asentimiento.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Aprobada.

                Otro punto que también quiero aclarar es que en el temario de convocatoria se incluyó en el último punto un expediente -un proyecto del senador Schiavoni y otros- sobre transparencia en la facturación. Ese expediente será tratado a continuación. No corresponde hacerlo en plenario sino solamente en la Comisión de Derechos y Garantías.

                Senador Pichetto, por favor.

Sr. Pichetto.- Bueno: muchas gracias, presidenta. Buenos días a todos los senadores y a la gente que está reunida en el Salón Illia.

Una cuestión que considero casi de previo y especial pronunciamiento y que, además, hemos dialogado con el presidente provisional del Senado -también desde el punto de vista de la opinión de los senadores que integran mi bloque- es que nos parecía muy prudente que ayer, martes, cuando el país estaba a la espera de los acontecimientos financieros, esta comisión no comenzara a debatir este tema tan importante y tan sensible no para el mundo financiero pero sí para la gente: para muchos hombres y mujeres de los sectores populares, trabajadores, de la clase media que, indudablemente, está impactada por el aumento de tarifas.

Como pensamos siempre en el país, hemos decidido comenzar este debate en el día de hoy. Me parece que es importante abordarlo en su integralidad, pero también con un criterio de decisión ligado a los tiempos.

              Nosotros vamos a plantear que este debate concluye el día martes, a las 18 horas, con    la  firma   del dictamen. Queremos fijar una posición de naturaleza política muy clara, muy    categórica: brindar    al     Poder Ejecutivo una oportunidad dado que, con voceros importantes como el jefe de Gabinete y algunos ministros, ha anunciado reiteradamente que vetarían la sanción que viene de la Cámara de Diputados.

A nosotros nos importan fundamentalmente los resultados en el Senado. Si el Ejecutivo tuviera una propuesta que fuera razonable, que implicara una reducción de la tarifa para los ciudadanos argentinos en un proceso paulatino y gradual, la analizaríamos. Por supuesto, consideramos que un aumento del 40 por ciento no es gradual. Además, en política las cosas tienen que tener lógica. Entonces, si la lógica del gobierno es plantear un 15 por ciento de incremento salarial -por lo menos eran sus metas- los servicios no pueden aumentar un 40 por ciento: carece de lógica.

                A los fines de habilitar un tiempo que consideramos razonable, vamos a estar a la espera de una propuesta alternativa que el Ejecutivo haga llegar a este Senado hasta el día martes a las 19 horas. Si esa propuesta no llegara o fuera insuficiente, nosotros ratificaríamos en el dictamen la sanción de la Cámara de Diputados y estaríamos muy prontos a sesionar, si es posible la semana que viene, o eventualmente esperaríamos el plazo de los siete días reglamentarios que establece el procedimiento del Senado.

                Quiero aclarar este tema y clarificarlo desde el punto de vista de la responsabilidad institucional, sin perjuicio de que hay algunas cuestiones de naturaleza técnica que indudablemente abordan a las distribuidoras de las provincias -que no las contiene- y de que esta ley sigue siendo un proyecto que tiene una visión parcial mirando siempre al escenario del AMBA, de la Provincia de Buenos Aires y de la Ciudad de Buenos Aires.

Como el presidente ha convocado a un acuerdo para bajar el déficit, nosotros estamos elaborando una propuesta -que me parece que puede ser muy importante- en el sentido de que de Edenor, de Edesur y de la empresa AySA se hagan cargo la provincia de Buenos Aires y la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Esto lo dejo planteado. Vamos a presentarlo desde el punto de vista técnico. Además, los usuarios son del territorio de la provincia de Buenos Aires y de la Ciudad de Buenos Aires.

Por su parte, todo el interior, en los últimos doce años, ha venido esforzadamente pagando tarifa plena y sosteniendo los subsidios de la provincia de Buenos Aires y de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires.

                ¿Qué quiero decir? Abordamos este debate con un compromiso claro: hasta el martes hay una posibilidad de que el Ejecutivo plantee un proyecto responsable para la gente. Si esto llega al Senado, nosotros podemos abordar la discusión de este proyecto; caso contrario, vamos a ratificar esta sanción que va a funcionar como un mensaje.

Muchas veces -esto lo digo para los analistas políticos, para los que opinan y para los periodistas especializados, a los que les tengo mucho respecto- el Congreso no sanciona la mejor ley, pero el Parlamento sí construye una norma para enviar un mensaje al Poder Ejecutivo y decirle: "Mire: no estamos de acuerdo; consideramos que en este tema se están equivocando, que deben hacer una corrección; que deben tener en cuenta un concepto, que es la prudencia desde el punto de vista de la evolución de tarifas y salarios en el marco de la sociedad."

                Así que quería decir estas palabras para dejar fijada la posición del bloque que represento, que ha sido siempre la misma. Hemos actuado siempre con la máxima responsabilidad institucional y política. Y, porque tengo un gran respeto por la institución de la que formo parte, que es el Senado de la Nación, siempre ha actuado con prudencia, con institucionalidad y sin demagogia en el abordaje de los temas.

Hemos actuado mirando al interior, al conjunto de las provincias argentinas, al conjunto  y  a    la integralidad del país. Somos senadores y representamos a cada una de las provincias.

Quería dejar establecida esta posición: nosotros planteamos el cierre del debate para el día martes. Después, lógicamente, lo pondremos a votación. Hay todo este tiempo, de acá hasta el martes, para que el Ejecutivo pueda elaborar algo que implique "razonabilidad".

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

                Debo informar que se han incorporado los senadores Marcelo Fuentes y Miriam Boyadjian.

Tiene la palabra el senador Naidenoff.

Y tengo varios pedidos: después el senador Romero, la senadora Fernández Sagasti, la senadora Odarda, la senadora Catalfamo y el senador Rozas.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Primeramente, quiero señalar que este es un debate trascendente e importante, más allá de los tiempos del bloque de la oposición.

Quizás primero, como reflexión previa, decir que estamos por avanzar con el tratamiento de una sanción que regula de manera integral las tarifas. Y acá ya tenemos un primer obstáculo: el artículo 42 de la Constitución nacional, que establece claramente cuál es la competencia de la Nación para legislar en materia de tarifas. Todo lo que tiene que ver con la fijación de marcos regulatorios lo podemos hacer a través de una legislación, como lo establecimos en el marco regulatorio de la electricidad y en el marco regulatorio del gas con la 24.065 y la 24.076.

Ahora bien, como ha dicho la Corte, cuando se debe fijar la tarifa es de jurisdicción absolutamente del gobierno de la Nación: en el ámbito nacional, cuando discutimos los regulados -transporte y distribución-; y, en cada provincia, cuando se tiene que fijar -en el caso de la electricidad- el valor final de la distribución.

¿A qué viene esto? Así como está redactada esta sanción¿ Porque esta sanción tuvo una idea original de morigerar los impactos de los descuentos graduales en materia de subsidios para lograr el equilibrio fiscal que se propuso el gobierno. Esto fue convalidado por audiencias públicas, con una dinámica y mirando al IVA. 

Había que sumar y encontrar una mayoría; y lo cierto es que nos encontramos, a mitad de camino, con unas cincuenta modificaciones.

Terminaron en Diputados votando y ni siquiera sabían lo que votaban; algunos hablaban de 100 mil, otros de 200 mil. Sobre el impacto fiscal: cero. Nadie analizó el impacto fiscal. Eso fue una especie de "cortar y pegar". Y, en esta idea de "cortar y pegar", nosotros nos encontramos con un catalogo de buenas intenciones, pero con grandes problemas para las provincias.

                El primer problema que tienen las provincias -así como esta redactada esta sanción- es que establece un criterio de retroactividad a noviembre de 2017. Congela los incrementos que se fueron dando para reducir subsidios en 2018 y 2019, pero establece un mecanismo de devolución o de compensación por parte de las distribuidoras y concesionarias de los servicios públicos; primera cuestión.

Acá, lo dijo el senador Pichetto: el artículo 2º -tiene que ver con cuando él hacía referencia al AMBA- tiene dos interpretaciones. Si la intención fue regular, morigerar o, mejor dicho, congelar incrementos con efecto retroactivo y aplicar una actualización -tengamos en cuenta el coeficiente de variación salarial desde noviembre del 17 en adelante- para la distribución y el transporte, bueno: acá estamos beneficiando exclusivamente al AMBA, al área metropolitana de Gran Buenos Aires: Edenor, Edesur y el servicio de gas. Con ese criterio nosotros tenemos un congelamiento para el AMBA con esta ley. Si tenemos esa interpretación y, más allá de ese congelamiento para el AMBA, un criterio de aplicación del coeficiente de variación salarial que no se aplica para el resto de las provincias argentinas, léase: "Volvemos al esquema donde el interior paga seis, siete u ocho veces más la luz -e incluso a veces el gas, según la zona- que el área metropolitana de Gran Buenos Aires".

          Hay dos problemas. El gran problema tiene que ver con el consenso fiscal, que lo suscribieron 23 jurisdicciones del gobierno nacional y establece un criterio gradual de reducción de subsidios para el 2019 en materia energética y, para el 2021, en transporte. Acá no se toca el transporte. Todo lo que se ha hecho para terminar con el privilegio del área metropolitana del Gran Buenos Aires, con este proyecto se da contra la pared. Es decir, nuevamente el interior del país va a terminar subsidiando al área metropolitana del Gran Buenos Aires.

          Vamos a ser generosos: pensemos que a las apuradas y de "prepo" pretendieron hacer otra cosa que incluye la tarifa final. Tenemos un gran problema, porque la tarifa final o el valor final de la distribución la fijan las jurisdicciones locales. ¿Y dónde está el mayor problema? Hay dos problemas. En primer lugar, la intromisión en la competencia provincial, porque son las provincias las que tienen su propio marco regulatorio. En las audiencias públicas se definen tarifas y se definen parámetros. Eso le corresponde a las provincias. Asimismo, son también las provincias las que tienen que legislar si existen adicionales en las facturas o no, llámense impuestos provinciales o lo que fuere de jurisdicción provincial. Por su parte, el segundo inconveniente tiene que ver con esta especie de generosidad -en la Argentina de las maravillas, no en la Argentina real- de establecer una compensación o una devolución por parte de las distribuidoras y concesionarias locales conforme al parámetro del congelamiento y de la retroactividad de noviembre del 17 en adelante. Para que se entienda: con este proyecto las distribuidoras -la mayoría pertenecen a las provincias o las provincias tienen un porcentaje- no solamente se congelan y volvemos a noviembre del 17; no solamente hay que fijar un plazo de 60 días para actualizar este nuevo coeficiente de variación salarial, sino que tienen que hacer una devolución a cada usuario.

                Entonces, para poner blanco sobre negro, acá no hay tiempos. Yo entiendo los tiempos de la oposición y que tienen mayorías. Vamos a establecer el criterio que para nosotros es central desde el oficialismo: queremos que se cite a los gobernadores; que puedan concurrir o expresar su posición por alguna nota porque acá hay una intromisión en las jurisdicciones provinciales. Yo quiero saber qué piensan los gobernadores sobre la ley, sobre la obligatoriedad que tienen las distribuidoras y concesionarias de generar la devolución con este nuevo mecanismo retroactivo.

En segundo lugar están las distribuidoras. Quiero saber qué piensan las distribuidoras y también CAMMESA. Quiero saber cómo es la relación de las distribuidoras con CAMMESA y si hay deuda, si no hay deuda y cuál es la situación. Entonces, a partir de esa opinión que nos parece central, nosotros también vamos a avanzar.

                Para finalizar, señora presidenta, quiero decir que es necesario conocer el costo fiscal, el informe de la Comisión Bicameral de la Oficina de Presupuesto. Hay una estimación provisoria de las que algunos hablan según la cual para el 2018 estaríamos en 75.800 millones de pesos, o en 94.000 para el¿ ¡Nadie sabe! Lo que sí este costo es mayor al que supuestamente se quiso establecer cuando se hablaba del IVA. Otro dato más que contempla el proyecto, necesario de escuchar: se amplía la base de la tarifa social.

                Hoy tenemos 4 millones de beneficiarios de tarifa social en materia de electricidad: de cada 3 usuarios hay un beneficiario de tarifa social. Ahora se eleva el mínimo: se incrementa de dos salarios mínimos a tres. Prácticamente, un ciudadano con 30.000 pesos de ingresos sería beneficiario de tarifa social. Hay que ver los costos.

¡Pero no solamente se quedan ahí! Como había que cortar y pegar, de paso, duplican el monto del consumo para ser beneficiario de la tarifa social.

Debemos ser serios y responsables. Después, al final del camino, nos encontraremos en el recinto y cada uno sabrá qué posición adoptar; cada uno sabrá cómo nos paramos defendiendo al federalismo en esta lógica de la Argentina actual.

Indudablemente debemos tener en cuenta los costos fiscales de estos números. ¡Es importante tenerlos sobre la mesa! Porque, como lo ha dicho el presidente del bloque de la oposición o del bloque justicialista, justamente se pospuso este debate por el "Día D" del martes que pasamos. Entonces, en la Argentina real, difícil y compleja es importante tener esos números y que se expresen los gobernadores, las distribuidoras y CAMMESA, presidente; nada más, por ahora.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador Naidenoff.

                Tiene la palabra el señor senador Romero.

Sr. Romero.- Gracias.

                Quiero decir que a los senadores que tratamos de ponderar el análisis no nos gusta cuando se nos dice que algo que vamos a hacer se va a vetar; pero tampoco queda bien poner un ultimátum, porque hay un montón de incógnitas en esta ley.

No sé si los demás lo saben, pero yo no conozco en lo más mínimo la composición del cuadro tarifario. ¿Cuánto es el costo del insumo, de la materia prima? ¿Cuál es el costo de los impuestos? ¿Cuál es la renta de los distribuidores, del transporte? Alguien nos lo debe explicar la semana que viene eso. ¡No que nos vengan a contar las bondades y las maldades de los subsidios, sino que hablemos seriamente y veamos números! ¿Cuál es el costo para evitar un subsidio exagerado o una transferencia enorme al sector privado? Eso es lo que debemos buscar los senadores: un balance entre lo que debe ser la compensación de un servicio por parte de los usuarios contra la posibilidad de que estemos acá, incluso sin darnos cuenta, aprobando -o no- esta ley, con una enorme transferencia sectorial de los usuarios a las empresas privadas.

En esta última década hemos visto cómo hay sectores que sufrieron y otros a los que les fue mejor; pero los bancos nunca perdieron un peso y todo el sector energético no invertía por faltas de recursos. No queremos que pase al revés: que, además, de que los bancos signa ganando excesivamente, también lo hagan estas compañías en desmedro del usuario. Ese es el punto, el núcleo que nos debería preocupar a nosotros.

Si queremos cuidar el equilibrio presupuestario por un lado, que es lo razonable y el bolsillo de la gente, creo que ahí es donde necesitamos más información. Por eso pido que las autoridades de las comisiones traigan a alguien que venga con los gráficos y nos diga cuál es la composición tarifaria.

                Segundo: coincido con el senador de Formosa en que debe haber una posición clara de las provincias cuando se vaya a votar esta ley, y si en ese momento los gobernadores han advertido -o no- que esto puede perjudicar la decisión y la autonomía provincial. Con respecto a la tarifa, hemos escuchado a gobernadores que nos piden no tratarla pero cuyos diputados han votado a dos manos en la otra Cámara. Entonces, tenemos que sincerarnos y tratar de que esto no sea todo una jugada para la tribuna. No juguemos solamente para que las tribunas nos vean: hagamos la cosa lo mejor posible.

Los gobernadores tienen una opinión política importante; los técnicos, otra opinión técnica importante; también, los distribuidores o los secretarios de Energía de las provincias. ¡No digo hacerlo in fine! Sería una reunión más, un par de horas más o tres horas más de trabajo.

                Yo coincido con que es una aberración esa estatización encubierta que hizo el gobierno anterior. Sin ley -esta ley lo está convalidando- se transfiere o se hace cargo la Nación del agua y de la luz de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y del Gran Buenos Aires. También permitió, durante casi doce años, que el gas estuviera subsidiado enormemente en esta ciudad en desmedro de las provincias productoras; y una de las más perjudicadas fue mi provincia, la provincia de Salta.

  Entonces acá, con el argumento de que estamos defendiendo al usuario, estamos consolidando el artículo 17 y el hecho de que esa estatización es validada por esta ley.

Yo  aquí mismo modificaría y pondría la transferencia inmediata del servicio de Edenor y Edesur, y el de agua, a las jurisdicciones donde cuyos usuarios pertenecen, ya sean parte de la provincia de Buenos Aires... Después, es un problema de quien maneje esa sociedad.

Es sencillo: son sociedades; hay que transferir las acciones. La Nación tiene que dar las acciones a la provincia de Buenos Aires y a la Ciudad Autónoma. Así funciona el sistema metropolitano de transporte, que es un ente tripartito. Así debería ser esto, quitándole un componente enorme de centralismo a esta ley.

Entonces, también coincido con que no solo estamos congelando las tarifas -habrá una razonabilidad una vez que tengamos los números, o no- sino también que lo hacemos retroactivo, lo que significa una devolución de impuestos. Yo quiero saber en qué lugar acá le damos instrucción a CAMMESA para que les devuelva a las distribuidoras provinciales el costo que ha subido. Porque acá estamos diciendo que va a ser el precio final el que va a estar sin aumento. Pero, ¿y el costo intermedio? ¿El costo de CAMMESA? ¿Va a devolver CAMMESA ese dinero a las provincias o a las cooperativas, en el caso de que las cooperativas sean distribuidoras? No sabemos.

Entonces, en síntesis, pido que se tenga en cuenta la visita de los gobernadores que quieran venir a hablar del tema, así como de un grupo de técnicos de las provincias que puedan estar presentes. Así, en una hora, podremos informarnos del impacto que pueda tener ese tipo de medidas, o no; gracias, presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador Romero.

                Tiene la palabra la senadora Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, señora presidenta.

La verdad es que mi bloque propone firmar dictamen hoy, en la presente reunión; y voy a pasar a explicar los fundamentos por los cuales nosotros creemos que hoy este Senado tiene que abocarse inmediatamente al tratamiento y a la firma del dictamen con la media sanción que viene de Diputados y, la semana que viene, tratarlo.

Es evidente la urgencia que hay en la sociedad con respecto a que el Congreso de la Nación se aboque al tratamiento de las tarifas.

Sabemos todos que hace un mes y medio la Cámara de Diputados venía tratando esta temática, con un esfuerzo muy importante de todo el arco opositor. Bien hemos escuchado acá que cuando se discuten leyes de tanta trascendencia -como estimo yo que es ésta, la de tarifas- en la Cámara de origen, que en este caso es la Cámara de Diputados, es donde todos intervenimos para tratar de que salga la mejor norma, para luego ratificarla en la Cámara revisora. Muchas veces hemos escuchado esto. Incluso, hemos leído en los diarios que senadores y diputados de diferentes bloques han coordinado políticamente con los bloques que son espejo en esta Cámara de Senadores diferentes leyes; y, por supuesto, esta no ha sido la excepción.

Entonces, entiendo que a veces los dobles discursos, a veces las especulaciones que se realizan con estirar aquellos temas que son de una trascendencia y de una importancia extrema para muchos hogares de la Argentina, no deben primar hoy en este recinto. Podemos poner de excusa a los gobernadores; podemos querer entramparlos en este recinto; podemos poner de excusa a las distribuidoras eléctricas de nuestra provincia, pero lo cierto es que hay en el oficialismo un cinismo y un doble discurso al que me parece que hay que ponerle nombre y apellido.

Acá vienen a decirnos primero lo del federalismo, que voy a dejar para el final de mi alocución; y, segundo, el tema de los subsidios.

Tenemos dos casos en dos provincias diferentes de la República Argentina -uno es el caso de Santa Cruz y otro es el caso de Catamarca- donde miembros del oficialismo nacional han realizado amparos para que sea imposible que las empresas eléctricas de esas provincias puedan trasladar a la factura el aumento que ha hecho CAMMESA. Incluso, en la provincia de Catamarca no solamente han frenado ese aumento sino que han

hecho que devuelvan los aumentos que ha producido la distribuidora por aumento del precio mayorista, el precio que les da CAMMESA. Y vienen acá, a este recinto, a decirnos que todos nosotros, todo el pueblo argentino, tenemos que hacer un enorme esfuerzo por una pesada herencia -dicen ustedes- sobre el déficit fiscal, que incluso sigue siendo igual o peor que el del año 2015 incluso con la quita de subsidios; quita de subsidios que fue voluntaria a partir de un registro de 2011 para todos los argentinos y las argentinas. ¿Saben cuántos argentinos se inscribieron en la quita de subsidios en el registro del Ministerio de Planificación desde 2011 hasta ahora? 32.000 usuarios. ¿Saben qué? En ese registro no está el ministro de Energía de la Nación, Aranguren, por ejemplo, que es quien tiene en su cabeza la quita de subsidios a todos los argentinos y las argentinas.

Entonces, con este doble discurso y con este cinismo con el cual el gobierno nacional quiere invitar a la oposición a que sea cómplice el bloque del Frente para la Victoria, al cual pertenezco, no está de acuerdo.

Pienso -y lo repito- que como esto ha sido tratado un mes y medio en la Cámara de Diputados con mucho esfuerzo de toda la oposición; que como, incluso, el bloque de diputados del Frente para la Victoria cedió su proyecto para que el proyecto de los compañeros del peronismo Federal pueda ser el que finalmente sea tratado en el recinto; y sabiendo que en todos los temas, incluso en este, diputados y senadores hemos estado hablando para que rápidamente, como Cámara revisora, nosotros podamos abocarnos al asunto, no hay ningún tipo de inconveniente para que nosotros en el día de hoy firmemos dictamen y la semana que viene le demos una respuesta al pueblo argentino.

Otra cosa respecto del federalismo: yo creo que el tema del cliché de que las provincias argentinas pagamos la electricidad del AMBA, como decía el senador Naidenoff, es un discurso que por lo menos, para ser políticamente correcta con el senador, calificaré como cínico; un discurso que por lo menos falta a la verdad.

- El señor senador Petcoff Naidenoff realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Fernández Sagasti.- ¡Yo lo estoy tratando con respeto! ¡Falta a la verdad!

- El señor senador Petcoff Naidenoff realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Quiere una interrupción, senador?

Ordene el debate, señora presidenta, porque cuando el senador hablaba...

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- ¡Por favor! Respetemos a la oradora que está en uso de la palabra.

Continué senadora, por favor.

Sra. Fernández Sagasti.- Yo no hago improperios ni hago tribuna.

Gracias, señora presidenta.

¿Por qué digo que falta a la verdad? Porque, mire: cuando nosotros dejamos el gobierno el 10 de diciembre de 2015 el precio mayorista de electricidad de CAMMESA para toda la República Argentina, desde Tierra del Fuego hasta La Quiaca, era de 31 pesos. Y  quienes ponen el precio final a la luz, por ejemplo, son las empresas que están en las provincias, ¿no? Entonces tenemos que sincerar el discurso. De  hecho, esto de que poner en cabeza de los gobiernos nacionales -incluso de este- la temática de las diferencias tarifarias que hay en toda la Argentina me parece que es un tema que nosotros debemos sincerar y hablar.

                Nosotros, como Congreso de la Nación, tenemos la responsabilidad sobre las políticas nacionales; y cada uno de nosotros, como representantes de nuestras provincias, tendremos que ir a las legislaturas provincias, por ejemplo, a discutir cómo es que se distribuye, cuál es el precio de la  distribución en   nuestras provincias, etcétera.  De  hecho,  nosotros  en   la provincia de Mendoza lo hemos llevado a cabo y lo estamos haciendo

 no solamente participando de las audiencias sino a través de nuestros representantes en las legislaturas provinciales.

                Así que, señora presidenta, dejo esta moción hecha. Espero que todos los legisladores reflexionemos y nos aboquemos a lo que es nuestro trabajo, que es tratar con suma urgencia lo que hoy miles, millones de argentinos y argentinas le están pidiendo a este Senado nacional; gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, señora senadora.

                Tiene la palabra la senadora Odarda.

Les pido que mantengamos las formas y evitemos términos agraviantes entre nosotros, para poder debatir; gracias.

Sra. Odarda.- Gracias, señora presidenta.

                Buenas tardes a todos los senadores, senadoras, a todas las personas que están presenciando este debate y a todos los que también están siguiéndolo en sus hogares.

                Sinceramente, señora presidenta, yo pensé -quizás en una forma ingenua- que hoy íbamos a dictaminar sobre este importante proyecto -trascendental, diría yo-, que es el proyecto de emergencia tarifaria que se ha votado en la Cámara de Diputados de la Nación. Digo esto por la urgencia que ya nos está indicando el hecho de que en algunos hogares están cortando el servicio de agua, de luz o de gas, que todos sabemos que son derechos fundamentales; considerados ya derechos humanos.

                Sin embargo, me encuentro con que en el transcurso de estos días, entre la aprobación en la Cámara de Diputados y este tratamiento en el día de hoy, hubo una reunión en la Casa Rosada a la cual no fuimos invitados varios senadores. No entendemos la razón, el porqué ese destrato. Tampoco entendemos la razón ni lo que se habría tratado en esa reunión.

                Aquí, señora presidenta, lo que estamos debatiendo es una vergonzosa transferencia de recursos del bolsillo de todos los argentinos hacia las empresas energéticas. Solamente voy a dar algunos números. En cuanto a transportadoras de gas, TGN obtuvo en su balance de 2017 una utilidad de 841 millones; TGS, 2.193 millones de ganancias. En distribuidoras de gas, Metrogas ganó en el año 2017 unos 774 millones; en otras distribuidoras de gas natural, Gas Natural Ban tuvo una utilidad de 542 millones; Camuzzi Gas Pampeana, 824 millones de ganancia; Gas del Centro, 770 millones, o sea un 444 por ciento más de ganancia. Y así podemos seguir con Edenor y Edesur. Por ejemplo, Edenor tuvo 691 millones de ganancias en el año 2017.

Obviamente, las ganancias de esas empresas salen del bolsillo de todos los usuarios argentinos de estos servicios de luz, gas y agua. Por eso, este proyecto es tan fundamental. Realmente, se espera que los senadores de la Nación puedan de alguna manera poner una luz de esperanza y frenar este tarifazo que -tal como lo ha manifestado la Corte- se ha considerado irrazonable y confiscatorio. Entonces, porque es una luz de esperanza para los usuarios pero también para las Pymes, para las empresas y para aquellos destinatarios de garrafas sociales, por ejemplo, su tratamiento no puede dilatarse ni un minuto más.

Me parece bien que vengan los gobernadores al Senado de la Nación. Me gustaría que haya un cronograma de visitas para que nos expliquen todas las semanas, todos los meses o cuando ellos quieran llegarse por aquí, cuál es la realidad de las provincias. Pero esto, señora presidenta, a mí me suena -como ha pasado en otras oportunidades- a que los gobernadores vengan a ejercer presión sobre los senadores; y eso es lamentable en un sistema republicano de gobierno.

Pensemos que cuando hablamos de federalismo también podríamos decir que a los gobernadores se les ha pedido que colaboren con la rebaja de las tarifas renunciando a la parte de Ingresos brutos, que son los únicos recursos genuinos o quizás los más importantes que tienen las provincias.

Yo represento a la provincia de Río Negro. De hecho, el mismo jefe de Gabinete Marcos Peña nos anunció que vamos a sufrir un 4.200 por ciento de aumento del gas al año 2022.

Se trata de una provincia -siempre lo digo- que está viviendo la destrucción de una de sus principales economías regionales: me refiero a la fruticultura. Esto es, en parte, por el avance del gas y del petróleo no convencional sobre zona de chacra. O sea, están extrayendo el gas de la zona de chacras, que es zona bajo riego, producto del sacrificio de los pioneros. ¡La están destruyendo! De ahí sacamos el gas, pero los productores no tienen gas. ¡Fíjense qué paradoja!

Los barrios más humildes que rodean los pozos de gas y petróleo no convencional tienen que vivir con agua envasada, agua que les traen en un carrito todos los días porque el agua potable, el agua de red, va a parar a las grandes empresas.

Por eso, quiero manifestar también que esta idea del veto o de lo que hemos escuchado que podría hacer el presidente si el Congreso de la Nación, en forma soberana y autónoma, toma la decisión de votar una ley con sus mayorías y sus minorías, como corresponde en democracia, sería el abuso de una institución que es constitucional pero que no se puede aplicar cuando las medidas van en beneficio de una gran mayoría del pueblo argentino, sobre todo de los más humildes.

Por lo tanto, pido que hoy dictaminemos sobre este importante proyecto y que pueda ser tratado en una próxima sesión, el día miércoles que viene; muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senadora.

                Tiene la palabra la senadora Catalfamo.

Sra. Fernández Sagasti.- (Fuera de micrófono.) ¿Me permite una interrupción?

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora: ¿le concede una interrupción a la senadora Fernández Sagasti?

Sra. Catalfamo.- Sí, presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Para una interrupción, tiene la palabra la senadora Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.- Solamente para que todos se queden tranquilos, quiero leer de la Real Academia Española qué significa¿

                                               -Murmullos en el recinto.

Sra. Fernández Sagasti.- ¡No! Porque veo que están muy preocupados. Yo les leo: "actitud de la persona que miente con descaro y defiende o practica en forma deshonesta algo que merece general desaprobación." Falta a la verdad, básicamente.

                                               -Murmullos en el recinto.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora Catalfamo: le pide una interrupción el senador Naidenoff.

                ¿Puede ser una interrupción?

Sra. Catalfamo.- Sí, cómo no.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Para una interrupción, tiene la palabra el senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Con el mayor respeto y cariño hacia la senadora, me reservo las consideraciones políticas en cuanto a los que faltamos a la verdad en materia energética y hoy estamos tratando este proyecto. Me reservo para el recinto; gracias, presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora Catalfamo.

Sra. Catalfamo.- Muchas gracias, señora presidenta.

La verdad es que estamos tratando un tema bastante serio como para entrar en discusiones de este tipo.

                En verdad, lo que escuché en las distintas alocuciones fue hablar sobre costo fiscal y demás. Me parece que sería bueno hablar del costo que el incremento de tarifas genera en la gente,  en la  sociedad. Hoy, en la

 Argentina vivimos en una situación bastante delicada. Las personas que tienen trabajo y que tienen un sueldo no llegan a fin de mes para alimentar a sus familias: me parece que mucho menos van a llegar a pagar estos aumentos de tarifas, que son exorbitantes. Por otro lado, hay personas que han caído en el mercado informal, con la inestabilidad económica que todo esto genera; y, por otra parte, hay muchas otras personas que directamente han perdido sus puestos de trabajo.

En las economías familiares hay que contar con un salario para alimentar a los hijos, para tener asistencia médica básica y también para pagar las tarifas. ¡Me parece que es un poco mucho para el bolsillo de la gente! Atentamos contra eso.

                En realidad, con solo salir a la calle y charlar con una o con otra persona, nos damos cuenta de que lo que está viviendo la Argentina, lo que está viviendo el ciudadano argentino, es realmente una situación sumamente angustiante. Y me sorprende, de parte del oficialismo y de parte del gobierno nacional, cómo con tantos timbreos que han realizado en época de campaña cuando les ha tocado golpear la puerta a la gente, no se han dado cuenta de esta situación difícil que le toca vivir al ciudadano argentino.

                Me parece, señora presidenta, que a más de dos años de gestión ya es momento de poder implementar políticas a favor de los ciudadanos, a favor de los sectores más vulnerables.

                Todos sabemos que la economía de nuestra República Argentina tiene problemas estructurales; que los desmanejos financieros que se han hecho en los últimos años y que la deuda en moneda extranjera que se ha tomado han puesto al gobierno nacional en una situación crítica, en una situación de desconfianza: a la gente le cuesta bastante creer en lo que está llevando adelante. Lamentablemente, todas estas situaciones a lo que llevan es a que sufran los sectores mas vulnerables: a que sufran la pequeña y la mediana empresa, a que sufran los pequeños productores internos, a que sufran los jubilados, a que sufran los sectores sociales más humildes y a que sufra la clase media trabajadora.

                Nosotros, como legisladores, tenemos la función de decir las cosas como son, de actuar en consecuencia de aquello para lo que fuimos elegidos.

Me parece que, en este sentido, no estamos intentando desestabilizar. Acá, creo que ninguno de nosotros busca desestabilizar ni busca que el gobierno nacional no llegue a su último día de mandato sino que, por el contrario, lo que queremos es que los argentinos vivan mejor, que tengan un mejor empleo, un empleo estable, que puedan pagar tarifas razonables y justas, y que puedan proyectarse hacia el futuro.

                Ahora, ¿cómo hace el ciudadano argentino para proyectarse hacia el futuro si los sueldos son cada vez más bajos? Digamos que ha disminuido el sueldo en relación con el aumento de las tarifas. Acá, hemos tenido la posibilidad de ver lo siguiente. Por ejemplo, entre enero de 2016 y marzo de 2018 la luz aumentó en más de 1.500 por ciento, el gas aumentó más de 1.300 por ciento y el agua más de 1.000 por ciento. A la par de esto, el salario del sector trabajador privado -que quizás es el que se encuentra en mejores condiciones- aumentó solo en un 72 por ciento en estos tiempos. Entonces, realmente no hace falta ser economista ni ningún iluminado para darse cuenta de que, de esta manera, la gente no puede seguir y de que estas tarifas no las puede pagar.

                Por otro lado, también hemos escuchado a lo largo de esta semana que se nos pide, que se le pide al ciudadano¿

-Murmullos en la sala.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Silencio, por favor. Así, respetamos el uso de la palabra de la senadora.

Sra. Catalfamo.- ¡Por favor! Resulta difícil hablar en estas condiciones; muchas gracias, presidenta.

              Quiero decir que a lo largo de estas semanas se ha pedido al ciudadano -ya desde 2016 se le viene pidiendo- que haga un esfuerzo por reducir la cantidad de luz o de gas que utiliza. En verdad, me gustaría saber el esfuerzo de las empresas dónde está. Porque hoy las empresas son las que mayor ganancia han obtenido a lo largo de todos estos años. De hecho, la Comisión Nacional de Valores dice, por ejemplo, que Edenor, en 2016 ganó más de 13 mil millones de pesos; que en 2017 duplicó esa ganancia; que la transportadora de gas del Norte, en 2016, sí tuvo pérdidas por 260 millones, pero que en 2017 obtuvo ganancias por más de 840 millones. Realmente, me parece que estamos hablando de un sector vulnerable contra un sector totalmente sólido, como es el de las empresas, que no solamente ha aumentado su patrimonio sino que también ha podido distribuir sus ingresos que, por supuesto, ha sacado afuera.

                Frente a esta situación, lamentablemente tengo que decir que sería bueno que el gobierno nacional pudiera escuchar a la gente; que tuviera en cuenta los piquetes que a diario realizan o las protestas que a diario realizan los sectores más vulnerables frente a  Casa Rosada y frente a este Congreso; que tengan en cuenta nuestra opinión de legisladores, de representantes de las provincias.

Realmente, lo que hacemos -me parece que es lo que debemos hacer- es justamente esto: legislar para el pueblo argentino; legislar para que el pueblo argentino tenga una mejor calidad de vida todos los días.

                En mi provincia, San Luis -con esto termino-, solamente quiero comentarles que en 2016 el gas natural aumentó más de un 1.000 por ciento. Frente a esta situación -en la que no solamente a los usuarios residenciales se les hacía muy difícil pagar sino también a las instituciones públicas y privadas; situación en la que se vio desajustada su continuidad y su estabilidad-, el gobernador de la provincia decidió actuar a través del fiscal de Estado e instruirlo para que presente demandas ante el fuero federal a efectos de implementar medidas cautelares que protejan al ciudadano, a los puntanos.

                Me parece que esas son las medidas que se tienen que tomar a nivel nacional: buscar la forma de que el ajuste se realice en otro sentido y no en el bolsillo de las personas que menos tienen; muchísimas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senadora.

Tiene la palabra el senador Rozas.

Sr. Rozas.- Gracias, presidente.

                Nosotros queremos ratificar la necesidad de escuchar a los gobernadores. Creemos que es realmente imprescindible escucharlos o que presenten sus posturas sobre el tema energético, por escrito. Ya lo han dicho el senador Naidenoff, y también el senador Romero.

Al aplicar este proyecto venido de Diputados una retroactividad a noviembre de 2017 evidentemente obliga a las distribuidoras provinciales a efectuar una devolución a los usuarios. Es decir: queremos preguntar a los gobernadores si están de acuerdo con esta decisión que han tomado, al día de hoy, los diputados de la Nación argentina.

                En segundo lugar, me gustaría invitar también a CAMMESA, ya que queremos poner toda la información sobre la mesa. Me parece correcto. Creo que es el momento ideal para hacerlo porque, aunque yo no tengo datos actualizados, hasta no hace mucho tiempo las distribuidoras provinciales -no importa de qué provincias, no viene al caso- debían a CAMMESA alrededor de 13.500 millones de pesos. Entonces, es fácil idear que hay algunas distribuidoras que no le pagan a CAMMESA y les cobran a esos pobres ciudadanos. Entonces, ¿cómo es el tema acá? ¿Cuándo nos conviene defendemos a la clase humilde, a los pobres, y cuando no nos conviene les cobramos lo que ni siquiera nosotros pagamos a CAMMESA? Entonces, yo no quiero adelantar opinión, quiero que venga la gente de CAMMESA, que los escuchemos y les preguntemos. Esto me parece muy importante.

                Creo que también sería importante invitar a algunos prestigiosos constitucionalistas que por suerte tenemos en el país. Me parece importante que estos constitucionalistas nos aporten información acerca de si realmente esto de que el Congreso pueda -aparentemente, por la ley venida de Diputados- fijar tarifas es constitucional o no. Yo, personalmente, creo que es inconstitucional, pero seguramente será un aporte mucho más valioso el de los constitucionalistas a quienes podemos invitar.

                Por eso digo que, de todas maneras, me parece que en esto de poner un tope de día y de horario deberíamos ser un poco más generosos si es que realmente queremos tomar una decisión final razonable, con un sentido práctico.

                La Oficina de Presupuesto, que hemos votado todos para crearla y que nos parece realmente un avance de calidad institucional muy importante, todavía no ha dictaminado. Nosotros no sabemos realmente cuál es el impacto fiscal con esta decisión que se ha tomado y que algunos pretenden que se tome hoy.

                Es decir si nosotros, más allá del actual gobierno, como argentinos no estamos dispuestos a avanzar hacia un equilibrio fiscal y tomamos decisiones sin importarnos el impacto, o a lo mejor no es sin importar sino sin saberlo, yo pregunto si este país gobernado por Macri o gobernado por cualquier otro presidente tiene destino. Es un país inviable si nosotros no avanzamos hacia el equilibrio fiscal. Nosotros desde el Congreso de la Nación no podemos tomar estas decisiones sin tener en cuenta -repito- ni siquiera a la Oficina de Presupuesto que nosotros mismos generamos, que dice que es probable que tengamos un informe esta próxima semana.

Me parece que avanzar sobre esto sin saber siquiera de qué impacto fiscal estamos hablando para mí es un retroceso.

                Se dijo acá también que esta decisión no afectaba el federalismo. Yo creo que a todas luces esta decisión afecta a nuestras provincias. No nos olvidemos que, tal como estaban los subsidios anteriormente, entre un 75 y un 80 por ciento beneficiaban a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y al conurbano bonaerense, y tan sólo un 20 o un 25 por ciento favorecía al interior del país.

                Nosotros subsidiábamos a los countries aquí, en Buenos Aires. Se subsidiaba a los countries aquí, en Buenos Aires. ¿Y qué queremos? ¿Volver a ese mismo sistema? Porque si realmente es retroactivo a noviembre de 2017 estamos llegando al mismo punto de partida en el que estábamos antes, y yo creo que nosotros necesitamos realmente tener un equilibrio entre la Capital Federal, la provincia de Buenos Aires y el resto del país.

Estos son datos de la realidad; por más que se los quiera ocultar y se crean que la gente se olvidó, esto es así: se subsidiaba a los ricos, se subsidiaba a los que más tenían. Esta es la verdad.

                Entonces, señores presidentes, lo que yo propongo concretamente es que invitemos a todos los que tengan que estar aquí, no para demorar dos días más o dos días menos, cada uno después votará conforme a su conciencia, a su ideología, a su convicción o a lo que quiera, pero me parece que estamos tratando uno de los puntos trascendentes en esta situación en la que está el país y que no podríamos tomar determinaciones sin escuchar a CAMMESA, a las distribuidoras provinciales.

                Yo soy del interior, como somos la mayoría de los que estamos acá, y no estamos en condiciones de devolver eso que dicen los señores diputados. Las provincias, por lo menos la gran mayoría, no está en condiciones de hacer esa devolución a los usuarios; sería el quebranto de las distribuidoras provinciales, ¿y eso vamos a votar nosotros como representantes de las provincias? ¿Esto es que lo que vamos a votar? ¿O queremos votar esto porque dijo un funcionario del gobierno nacional que probablemente el presidente Macri vaya a vetarlo, y total, como va a pagar el costo el presidente de la Nación, votamos sin información, votamos contra los intereses de nuestras provincias, total el costo político lo paga un presidente diferente a nuestra ideología?

                Esta es la reflexión.

Yo la verdad es que quiero un debate con los números arriba de la mesa, con la información de todos estos sectores, y creo que nos tenemos que escuchar todos; y por eso ratifico, ampliando lo que dijo el presidente del interbloque, el senador Naidenoff, el pedido de invitar a algunos constitucionalistas -que luego vamos a pasar los nombres de quienes proponemos nosotros, y otros bloques pueden hacer exactamente lo mismo-, gobernadores, CAMMESA y distribuidores provinciales.

                Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Dado que ha sido mencionado ya un par de veces, quiero aclarar la situación del informe de la Oficina de Presupuesto.

La Oficina de Presupuesto, a demanda del presidente de la Comisión de Presupuesto de la Cámara de Diputados, elaboró un informe preliminar del proyecto original que se iba a votar en la Cámara de Diputados estableciendo el costo fiscal, sin incluir la ampliación de la tarifa social que mencionó el senador Naidenoff, en 79.000 millones de pesos. Este es el informe que hizo la Oficina de Presupuesto. Al haber modificaciones obviamente este costo varía. Estamos trabajando en eso. Ya ha tenido reuniones en el Poder Ejecutivo para poder tener un informe completo lo más cercano posible al fin de semana con la media sanción y las modificaciones que tuvo ese proyecto original y que variarían ese costo.

Ese informe original, que es un informe preliminar, está a disposición de los senadores y del público en general en la página de internet del Senado de la Nación hasta que la página de la Oficina esté en funcionamiento.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Tiene la palabra la senadora Rodríguez Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Gracias, presidenta.

Señores senadores: para ser breve voy a hacer míos los pedidos de muchos senadores del interior que han solicitado a la Presidencia de estas tres comisiones que están sesionando en esta asamblea tener más información; más información sobre el impacto en nuestras provincias y sobre el impacto económico que vamos a generar.

                En ese sentido sería una irresponsabilidad absoluta votar algo que no sabemos cuáles son sus verdaderos alcances, porque no tenemos ningún número, más allá de muchos discursos que se puedan hacer. Así que, tenemos que esperar esa información.

                Pero me retrotraigo un poco al origen de este problema y, vuelvo sobre el Diccionario de la Real Academia Española que mencionaba la senadora de Mendoza, de por qué estamos en esta situación. Estamos en esta situación porque en la Argentina, es verdad, no sé si se mentía, pero se prohibía decir la verdad. En la Argentina se multaba a las consultoras por medir la inflación, porque no queríamos reconocer que había inflación. Se fueron ministros

por reconocer en un canal internacional que había inflación con aquel "Me quiero ir". No me acuerdo cómo fue la famosa frase, pero metió la pata reconociendo que había inflación.

                Entonces, como eso era prohibido -no sé si era mentir o prohibir decir la verdad, y en esto defiendo al senador Naidenoff cuando habla-, ¿qué pasó?

Para sostener esa gran mentira, decidieron subsidiar a las empresas porque no podían aumentar las tarifas, porque aumentar la tarifa hubiera sido reconocer que había inflación. Entonces, esos subsidios no salen milagrosamente; salen del bolsillo de los humildes, lo cual les preocupa a las senadoras Catalfamo y Odarda y al resto de los senadores que han hablado. Salieron del bolsillo de los del interior también, de los que pusieron su plata para subsidiar a las urbes, de aquellos que se calentaban con calderos o no tenían luz ni gas. No es que los pagaba alegremente alguien. Entonces, para bancar esa gran mentira de que no había inflación, les pedimos a los que menos tenían que subsidiaran a las grandes empresas para que no aumentaran sus tarifas.

                ¿Qué pasó? No teníamos precio. Y cuando no se tiene precio, no hay inversores. Entonces, se dejó de generar energía en la Argentina y se dejaron de hacer obras de infraestructura energética, con lo cual perdimos la soberanía energética en nuestro país y pasamos a depender de otras generaciones de energía. Perdimos la soberanía energética, no se ampliaron las redes de infraestructura, y con los subsidios pagados por los del interior sostuvimos la gran mentira de que en este país no había inflación.

                Nosotros no estamos aumentando las tarifas, estamos retirando los subsidios que formaron parte de esa gran mentira para transparentar un precio. Y para transparentar un precio hay que volver a ese precio original, a efectos de que pueda haber más inversiones, tal como las está habiendo en los distintos sectores energéticos.

                Ahora bien, ¿cómo lo hacemos? ¿Perjudicando a los que menos tienen? Para evitar eso se ha generado la tarifa social, que también es un subsidio, con la diferencia de que desde el oficialismo decimos "subsidiemos a los que menos tienen", no a las empresas para que mientan sobre las tarifas, "subsidiemos a los que no la pueden pagar". Esa es la gran diferencia: pensar, justamente, en los que menos tienen.

                Pero tenemos que transparentar esta situación que nos dejaron. La tenemos que transparentar en este momento, porque si no nunca sabremos el verdadero costo de la energía, nunca habrá nuevas inversiones y, en consecuencia, los del interior seguiremos pagando la decisión de no decir la verdad en la Argentina. Porque en la Argentina los subsidios, durante todo este tiempo, fueron afrontados con la plata, reitero, de los que no tenían ni luz ni gas; esos ciudadanos les pagaban a los que tenían dinero, a los que calentaban a sus caniches toy en Puerto Madero y pagaban 200 pesos mensuales por la energía.

                Entonces, lo que nosotros queremos hacer es evitar esos desequilibrios regionales, transparentar la verdad y terminar con esa historia.

                Por ende, en cuanto al tema del cinismo, de la mentira, realmente nuestro país la ha sufrido y es lo que estamos padeciendo. De ahora en más, tenemos la responsabilidad de legislar con los números en la mano; por supuesto, sin ofender a ningún senador cuando decide consensuar textos, cuando decide hablar y cuando decide opinar. Así que bienvenidos los senadores del oficialismo y de la oposición que decidimos sentarnos a generar un proyecto que transparente la realidad de la Argentina, y no un proyecto que perjudique al interior por el afán de volver a esa histórica situación que a los de las provincias  nos destruyó energéticamente. Tanto es así que mi gobernador, que no es de mi signo político, manifestó esa posición, y los tres senadores por Córdoba realmente no apoyaremos esta medida porque a nuestra provincia la va a destruir en relación con lo que significa el costo fiscal.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara) .- Gracias, senadora.

                Tiene la palabra el senador Mayans, y la senadora Fernández Sagasti estaba pidiendo una interrupción.

Sra. Fernández Sagasti.- En realidad, a la senadora quería hacerle una pregunta, pero no se la trasladaron.

Sr. Mayans.- Ante el clamor popular que en todo el país está resonando, con buen tino los legisladores del oficialismo le reclamaron al Poder Ejecutivo qué se iba a hacer con todo este tema. Los legisladores oficialistas, ante el avasallamiento que había en los medios de comunicación, el reclamo que había por todas partes, las protestas que había en cada provincia, fueron al Poder Ejecutivo a decirle "bueno, tenemos que hacer algo con esto".  Entonces, el Poder Ejecutivo les dio una solución: tres cuotas.

                Obviamente, acá estamos ante otro problema, y tenemos que prestarle atención por el momento que estamos viviendo. Acá se presentó un plan económico en el que se hablaba, en primer lugar, de devaluación; en segundo lugar, de apertura de las importaciones y, en tercer lugar, de tarifazos. O sea, sinceramiento fiscal, sinceramiento monetario, sinceramiento tarifario -ese fue el nombre que le pusieron-   y  libre  exportación-importación.   Por  eso estamos hoy acá. ¿Por  qué estamos acá? Porque este es el  resultado  del   programa

Económico que se aplicó.

                A modo de síntesis, les digo que en mi provincia el costo del megavatio/hora era de 98 pesos, cuando el dólar estaba 9,5 pesos; hoy es de 1.380 pesos. ¿Por qué tiene ese costo? Porque las generadoras pretenden que el costo del megavatio/hora se ubique entre los 75 y 80 dólares.  La última respuesta de la generadora  fue que se estaban acercando al precio, porque 1.380 pesos; con el dólar a 20 pesos, estamos hablando de 1.500 pesos.

                ¿Pero qué pasó acá esta semana? ¿No estamos viendo lo que pasó en el país? Hoy el dólar está a 25 pesos. Entonces, ¿qué se va a hacer con el tema de las tarifas? ¿Van a seguir con la dolarización de los servicios? Ahí está el problema. Acá insistimos con que tenemos un problema con el programa económico del Gobierno, que tiene falencias por todas partes. Hoy nos venden la noticia de que fue un éxito; colocaron 616.000 millones al 40 por ciento. Y no solamente eso, sino que también colocaron 5.000 millones más. O sea que los que se retiraron de la timba volvieron porque dieron un interés del 40 por ciento a 30 días; era una oferta interesante. Realmente, si nosotros creemos que ha sido un éxito colocar Lebac por 616.000 millones de pesos y, además, 100.000 millones de pesos para retirar pesos, estamos teniendo un grave problema.

                Dentro de 30 días vencen otros 600.000 millones en Lebac. ¿Qué va a pasar? ¿Se va a poder mantener el dólar? La base monetaria del país hoy es de 1 billón 50 mil millones, y las Lebac son 1 billón 240 mil millones; las Lebac superan la base monetaria del país. ¿Por qué es esto? Porque se creía que con el plan económico que hizo Prat-Gay, una vez que sinceraban las tarifas, devaluaban y abrían las importaciones, iban a llover las inversiones.

                Tuvo razón el presidente en echar a Prat-Gay, porque ahora nos enteramos por el secretario Quintana de que él fue el responsable de todo este tema. O sea que el presidente tuvo razón en echarlo. En lo que no tuvo razón fue en sostener el mismo plan económico que tapó la inflación con efecto monetario. Es decir, en vez de tapar con crecimiento, en vez de arreglar el problema con crecimiento, con el efecto monetario que han puesto han acumulado más Lebacs, o sea más pagarés, que las reservas del Banco Central.

                Nunca pasó esto; guarda que estamos ante un problema que es serio. En 2001 teníamos 16.000 millones de dólares de reservas, pero no teníamos Lebacs; a buen entendedor, pocas palabras. Este es un tema muy delicado. Entonces, si se hace una simple suma y resta, Lebacs menos base monetaria, uno se da cuenta de cómo es la situación crítica de la base monetaria y de las reservas

                Estuve hablando con gente nuestra de mi provincia. Y si pretenden llevar a 75 dólares, hoy serían 1.900. Acá tenemos también un problema con las generadoras, que tienen utilidades que son impresionantes.

                Con relación a lo que dijo la senadora Rodríguez Machado recién, no es cierto. Ella falta a la verdad en eso. Porque nuestro gobierno, insisto, recibió con 13 mil megavatios hora de consumo y cuando lo entregamos era 26 mil megavatios. ¡Duplicamos la prestación de energía del país! ¿Qué pasó, por ejemplo, con Yacyretá, que generaba por año 2 mil megavatios? Ahora está en su plenitud: recién ahora Yacyretá puede funcionar con 3.200 megavatios, a partir de la elevación de la cota que hicimos nosotros. ¿Qué pasó con Atucha II? ¿Qué pasó con muchas provincias, como la mía que en nuestro gobierno pasamos de 100 megavatios a 350 megavatios? Y había proyectos interesantes como el CAREM, que trataba de resolver el problema energético del país. En eso trabajaba muy bien la gente del INVAP. Entonces, no es cierto lo que usted dice. Mienten cuando dicen que este país tenía problemas.

                Después de la crisis de la Alianza¿; ahí está el senador Rodríguez Saá que recibió el poder en el momento más difícil del país. ¡Se cayó el sistema! ¡100 mil millones de dólares de PBI! ¡Se entregó con 550 mil millones de dólares de PBI! ¿Cuánto fue la última recaudación? Agarren y fíjense los registros:  2.400  millones  de  dólares, porque era 1 a 1. Cuando se entregó se lo hizo con una recaudación de 15 mil millones de dólares. Hoy cayó la recaudación en proporción. Tendría que ser de 300 mil, con el dólar a 20. ¡Con el dólar a 25 se fue!

                Acá tenemos un problemazo con el tema del plan económico del gobierno, que está tapando con deuda, más deuda, más deuda: 35 mil millones el primer año; 44 mil millones el segundo año; 35 mil millones de dólares este año. Y ahora nos desayunamos con la noticia de que vamos a ir al Fondo Monetario Internacional que va a ser el que va a manejar la economía del país. Esto es lo triste.

                Acá hay problemas más graves que esto, y cuando Diputados aprobó este proyecto el dólar estaba a 20. Claro: ¡hoy está  a 25! ¿Qué van a hacer? Yo entiendo lo que dijo el ex gobernador de Salta, senador Romero, que es cierto: puede haber problemas con las distribuidoras. El senador Pichetto lo expresó muy bien: esto, así como está, va camino al veto. ¿Por qué? Porque el gobierno que dice que ofrece diálogo no escucha; no escucha. El senador Pichetto fue bien claro: nosotros queremos un diálogo, no queremos un veto, sino algo positivo para el pueblo argentino. Queremos una tarifa racional. Y la tarifa racional es la que se puede pagar.

                Acá hay gente que está cerrando sus pymes porque no puede pagar las tarifas. Por eso el bloque oficialista fue a hablarle al presidente y a decirles "señores, las encuestas de opinión, que dan por todos los medios, y que no son secreto, la opinión pública está en contra totalmente del esquema de tarifas y del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional y está a favor de este proyecto que hizo Diputados". ¿Por qué? Porque equipara el aumento en las tarifas al tema salarial; simplemente por eso.

                Entonces, insisto con que acá nosotros tenemos un problema institucional muy grave, muy grave. Nosotros votamos el presupuesto, o sea, Diputados votó el presupuesto con pautas de inflación del 10 por ciento, con un dólar a 19; nosotros les decíamos que eso no era factible, que veíamos otras señales. Vino a la Cámara de Senadores y ratificó la bancada oficialista que estaban en el camino cierto. Al otro día se reunieron cuatro señores: el presidente del Banco Central, el jefe de Gabinete y dos secretarios de Estado diciendo que todo lo que votó el Parlamento no sirve.

                Cambiaron las pautas de inflación: se fueron del 10 al 15 por ciento, 50 por ciento de diferencia. ¿Qué hace el ministro cuando el dólar sube a 24? Se sienta y dice que van a hacer un convenio con el Fondo Monetario Internacional; ah, pero eso sí: mantenemos la pauta del 15 por ciento, ayer con el informe de la pauta de inflación -que yo tampoco les creo mucho, para ser sincero, porque hay otras mediciones que dicen otra cosa-, estamos hablando casi de un 10 por ciento. O sea que si hacemos una proyección del cuatrimestre: acá me dicen al 26, con generosidad y como mínimo, como mínimo.

                Todavía me acuerdo cuando vino Prat Gay y lo primero que yo le pregunté fue por el tema de los precios. Me dijo: "No, ya están los precios al 14". Pero, ¡por favor! Y ahora cuál es la garantía para esta gente que, como decía Pugliese, cuando le hablan con el corazón le responden con el bolsillo. ¿Ustedes creen que esto no se va a trasladar a precios, con el dólar a 25? "No pasó nada, dice el jefe de Gabinete". Lo único que el dólar se fue de 17 a 25. Una pavada. La verdad es que esto no es significativo.

                ¿Por qué hay tanta expectativa? ¿Por qué hay tanta gente que viene acá? Porque hay gente que no puede pagar los servicios, mucha gente. La otra vez apareció una persona que estaba llorando en un programa de televisión y que decía: "Tengo una impotencia total porque tengo que cerrar mi panadería que tengo hace treinta años, nadie me escucha, me voy a la prestataria del servicio, que es un monopolio, y no me responde nadie. Y me dicen `lo que usted tiene que hacer, primero, es pagar. Tiene la alternativa de tres cuotas.". Pero ella dice: "No puedo pagar. ¿Cómo voy a pagar 160 mil pesos? Tengo que echar a toda esta gente que está acá trabajando.

 

                Como decía Clinton, "esto es la economía, estúpido"; eso es lo que está fallando. Y en este país falla el programa económico y no hay forma de arreglarlo en forma parcial. Entonces, ¿quieren diálogo? Pero sean sinceros si quieren diálogo.

                Nosotros hemos ido muchas veces al diálogo. Por ejemplo, mi provincia que gracias a Dios no tiene deudas, no tiene déficit y que, inclusive, tiene un pequeño fondo. Gracias a Dios, hay provincias que tienen esa posibilidad. Yo digo gracias a Dios porque se dieron las condiciones. Porque Perón también decía que "Dios ciega al que quiere perder". Guarda, eh. Dios ciega al que quiere perder. Entonces, cuando hay tanta soberbia disfrazada de humildad, tanto llamado al diálogo, y hemos ido tantas veces al diálogo y nosotros hemos sido la provincia más discriminada del pueblo argentino. Perdimos siete mil puestos de trabajo, no pudimos arreglar 300 viviendas. ¿De qué hablan? ¿De qué diálogo hablan?

                Y ahora, que vamos a ir al Fondo Monetario Internacional, vamos a compartir todo un diálogo donde vamos a ir todos al Fondo. Pero, querido, ¿qué hiciste con tu plan económico?

                Tenemos que tratar este tema: estamos debiendo 160 mil millones de dólares más en dos años y medio de gobierno. Ahora bien, estuvo también el senador Rodríguez Saá cuando hablamos acá: ¿se acuerdan que al presidente del Banco Central le dijimos que él iba a ir preso? Porque esto es una farra impresionante: han pagado tasas del 38, del 36, a los amigos; una fuerte transferencia: mil millones de dólares por mes está pagando el Banco Central. Pero yo les puedo asegurar que si comenzamos a terminar con esta farruca financiera el programa; mire: Itaipú, que es la presa más grande del mundo; no estoy hablando de cualquier presa, la más grande del mundo, salió 20 mil millones de dólares financiada a 50 años. ¡A 50 años! Se inauguró cuando estaban Garrastazú Medici y Stroessner en Paraguay. ¡La presa más grande del mundo, 13 mil megavatios hora de producción, salió 20 mil millones de dólares. ¡Este gobierno farreó ocho Itaipú! No trajo nada, con un plan económico que es letal para nosotros. Y estamos discutiendo el tema de las tarifas cuando esto ya quedó desactualizado.

                Entonces, ¿qué es lo que dijo acá Pichetto? Señores: les llamamos la atención con esto. Esto no va así. ¿Quieren diálogo? Vamos al diálogo, pero escuchen un poquito. ¡Hagamos el diálogo, pero escuchen! Escuchen un poquito.

                A mí lo que me preocupa es que ni la propia bancada fue escuchada, porque a la propia bancada cuando fue le dijeron tres cuotas. ¿Qué dijo la diputada Carrió? No acompañamos este proyecto porque está en contra del pueblo. ¡La propia diputada Carrió le pide al presidente que escuche al pueblo!

Señores, la situación es altamente delicada. Con esas Lebacs que vencieron, fíjense la corrida que pasó. Dentro de treinta años vamos  a tener el mismo problema. Y vamos a discutir...

Le dice Pichetto: "Presidente, reflexione". Llamemos a un diálogo sincero, pero no a un diálogo en donde se cierran, y las generadoras¿ Hay generadoras que están sacando en este momento 500 millones de pesos por mes de utilidad, ¡de utilidad! Ahora, ¿se puede tener un sistema de concentración semejante? Por un lado, el sistema financiero que se lleva 1.000 millones de dólares por el Banco Central; por otra parte, la Secretaría de Finanzas que sacó créditos por 105.000 millones de dólares y, por otro lado, sostener un programa del gobierno que es ¡insostenible!

Ahora, me preocupa que ante los resultados ¿porque Perón decía que la conducción se mide por los resultados¿ el presidente diga que estamos por el rumbo correcto. Vamos derecho a una colisión, señores. Y el jefe de Gabinete sale a decir que no pasó nada. Ahora hay una propuesta para que el pueblo argentino se quede tranquilo, porque ampliaron la mesa chica. Ahora entró Frigerio y no sé quién más... Monzó. Don Monzó. Y entró Sanz que estaba retirado por distintas razones, pero que ahora vuelve  con  toda  la  genialidad que le

conocemos. Ya está integrada esa mesa y, entonces, ahora el pueblo argentino se tiene que quedar tranquilo. ¿Pero qué creen? ¿Que somos tontos?

Entonces, sean responsables de lo que están haciendo. Hay una gran irresponsabilidad en el manejo financiero del país. Y hay un grupo que se ha vuelto multimillonario a expensas de muchas personas. ¡De esto tenemos que hablar! ¿Vamos a seguir con esta farra financiera? ¿Qué va a pasar con las facturas si el dólar va a ir un poquito más arriba? Yo no creo que pase, porque el gobierno dice que tiene muchas herramientas. Pero ¿si pasa? Entonces, si hay diálogo... porque como va camino al veto. Esto es lo que dice Miguel, sacamos una ley para que se vete. No es para que se vete, sino para llamarles la atención.

Ahora, también está la posibilidad de que en esta semana haya una reflexión y decir "miren, ofrecemos esta alternativa" y no se va a vetar; para que la gente diga "bueno, voy a poder pagar mi luz"... jubilados, pensionados. Canasta básica familiar, anoten señores: estaba a 18.000 pesos con el dólar a 20. ¿A cuánto está ahora? ¿Cuánta gente pasó a la pobreza a partir de que tenemos a 25 el dólar? Porque este plan era para combatir la inflación y para bajar la pobreza. Pobreza era la que recibimos nosotros cuando cayó la Alianza, 60 por ciento; indigencia, 30 por ciento. Ese era el efecto.

Entonces, un plan económico que tanto.. Nosotros hemos trabajado en un desquicio económico. Ahora, si nosotros teníamos este plan en 2001, yo creo que la Argentina hoy estaba en una guerra civil. Si este plan que ustedes pusieron en marcha nosotros lo poníamos en marcha en 2001, con todo desfavorable, la Argentina tenía una guerra civil, porque los que no estuvieron acá no saben cómo fue. Acá no se podía entrar.

Acá, a mi lado, está Miguel, con quien fuimos juntos a hablar con el Fondo Monetario Internacional, porque la verdad es que son tremendos... En el peor momento vinieron a preguntarnos cómo íbamos a hacer para cumplir con nuestras obligaciones ¡y venían con esta misma receta en el peor momento! ¿Ustedes tienen idea de lo que les dijo Pichetto y de lo que les dijo Verna? Porque terminamos muy mal con Anoop Singh y con todo, porque fue el peor momento del país. ¡Nueve senadores fuimos! Y, por supuesto, rechazamos de pleno la propuesta del Fondo Monetario Internacional. Los voceros eran Pichetto y Verna, quienes les dijeron que eso era impracticable y, además, era lamentable que ellos vinieran con esa posición.

Entonces, yo creo que el problema es mucho más profundo que el tema de la boleta de luz. Por eso, yo creo que es importante que se entienda el gesto de "bueno, paremos un poquitito la pelota". "¿Pueden reflexionar sobre este tema, ustedes que quieren diálogo?" "¿O el diálogo que ustedes imponen es un programa donde ya estamos viendo los resultados?" ¿O nos están queriendo dejar un muerto de 200.000 millones de dólares para el año que viene? Porque eso será el costo de este programa, 200.000 millones de dólares. ¿Quién paga eso? ¿Quién arregla esto? Ni Mandrake, el mago, arregla esto.

Entonces, no. Es grave el tema, es grave. Todos saben, porque si yo hoy le digo a una persona "hágase cargo de esto", ¿quién se va a querer hacer cargo? Bueno, eso lo hizo el senador Rodríguez Saá; y, después, por supuesto, tuvimos todos los problemas que tuvimos.

Entonces, me parece que vale la pena reflexionar, usar este tiempo para hacer una propuesta razonable, estudiémosla. Y si es razonable, porque para qué queremos la... Lo dijo el presidente, vamos a acompañar. ¿Qué va a hacer? Porque ante la ignorancia de la gravedad de la situación, vamos a tener que votar esto. Ahora, ¿el Ejecutivo tiene una propuesta distinta? ¿Va a seguir con esto? Bueno, el resultado que tiene va a ser malo. Gracias, presidente.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Gracias, senador.

                Tiene la palabra el senador Pais.

Sr. Pais.- Gracias, presidenta.

              Es un poquito como para recapitular. Hay varias mociones en el curso del tratamiento de esta reunión y, de hecho, hemos entrado a tratar el primer proyecto del orden del día, que es un proyecto que, incluso, viene con sanción de Diputados.

                La senadora Anabel Fernández propone firmar el despacho hoy mismo. Sostiene que ya ha sido suficientemente debatido en la Cámara de origen y que nosotros tenemos que proceder a dictaminarlo, atento las razones de urgencia, muy fundamentadas, porque la población está esperando una respuesta en esta materia.

                El oficialismo comenzó tímidamente a pedir que vengan los gobernadores, que vengan los ministros, pero después se avanzó con que venga CAMMESA, con que vengan funcionarios del gobierno, que vengan constitucionalistas en una lista indefinida. Realmente es una propuesta que nos parece, mínimamente, para calificarla buenamente, muy dilatoria, más allá de la seriedad del planteo en cuanto a que este es un tema trascendente e importante. Son muchas aristas las que se pueden analizar y las que tenemos que analizar, pero, bueno, tenemos urgencias.

                Y el senador Pichetto ha hecho una moción concreta de que tratemos y de que convoquemos a todos los que puedan rendir informes, pero tenemos un límite: el martes a las 18 o 19 horas, y se firma despacho. Tenemos que conciliar los intereses de la sociedad y los intereses de una Cámara revisora.

Nosotros siempre hemos reivindicado la potestad del Senado de no ser una mera escribanía. Cuando viene una ley, hay que revisarla, hay que analizarla y hay que debatirla; y esto forma parte del debate. Acá estamos sentados en una silla, discutiendo, entrándole al problema de fondo porque, a través de las discusiones, más allá de las referencias que tienen que venir y de algunas referencias de la política provincial, del impacto de las leyes en las provincias, nosotros creemos que se puede invitar a todo el mundo, que pueden venir.

Hay un límite, que vengan y que hagan informes.

                Sobre el particular quiero hacer algunas precisiones. Y voy a pedir que, después, cuando se agote el debate, se voten las mociones para que se pueda reconducir el tema del debate.

                La primera cuestión. Un tema de reglamento. El proyecto que estamos tratando, por deficiencias propias de la Cámara, no ha sido publicado. En el ámbito de la Cámara de Diputados, a la diputada Carrió, muchas veces, le gusta decir que el Congreso, a veces, viola el debido proceso parlamentario. El artículo 138 prevé que tiene que publicarse el DAE, el Diario de Asuntos Entrados. Este proyecto no tiene publicación a la fecha en el DAE. Yo no quiero que después aparezca algún amparo o alguna medida. Quiero pedirle a  la presidencia de las comisiones ¿y acá está el secretario parlamentario y hasta hace poco estaba el presidente provisional¿ que, mañana mismo, de alguna forma, aunque sea manuscrito ¿no tiene que publicarse en Internet¿, aparezca en el DAE publicado para cumplir con la manda del artículo 138, primer párrafo, del Reglamento.

                Ya está tratándose. Estamos todos anoticiados, estamos todos convocados, pero el que no es miembro de esta comisión o de las comisiones no lo sabe tal vez. Y acá pueden participar todos, los miembros y los no miembros ¿tienen voz y no voto los que no son miembros¿; pero los senadores que no son miembros no saben que se está tratando esto porque no está el DAE publicado. Será la falla de Internet, pero de alguna forma hay que arbitrar los medios en el servidor público del Senado y se debe publicar. Se debe publicar.

Acá están diciendo que no tiene estado parlamentario. ¿Tenemos una deficiencia técnica? Entonces, tiene que haber un mandato para que se subsane meñana. Que es formal, no material. Porque estamos todos tratándolo. Lo que yo estoy poniendo en consideración es que hay senadores que no forman parte de esto y que no lo conocen.

Sí tiene estado parlamentario. Tiene media sanción. Y ha ingresado a esta Casa. Si hay  algún  problema  de  mesa  de  entradas  o  lo que fuere, que lo solucione la secretaría pertinente. Nada más. Es un

 tema instrumental. Así que se debe solucionar mañana a la mañana. No queremos ningún vicio en el tratamiento de este proyecto de ley.

Y ratifico la posición del senador Pichetto de que este bloque pide que se trate con profundidad, pero con un límite. El límite es el martes a las 18 o 19 horas.

                Segundo tema. Quiero hacer algunas precisiones. Es importante hablar de costo fiscal, pero también de costo de los servicios públicos. Y el que no habla de esto, fundamentalmente, es el gobierno. Pero yo quiero hablar de esto y decir que es cierto el impacto en las provincias y que las provincias lo tenían desregulado. También es cierto lo que dice la senadora Anabel Fernández Sagasti. Pero es parcialmente cierto. Las provincias tenían de CAMMESA el precio de la energía, pero no recibía ningún subsidio la distribuidora. Y las distribuidoras tuvieron un impacto de más de veinte veces el incremento de salarios del 2001 a la fecha. Tuvieron incremento de los costos; tuvieron que hacer las inversiones; el mantenimiento de redes; todo eso. Y al no recibir subsidios, ahí está la fenomenal diferencia entre las tarifas obrantes en las provincias y las que hay en el ámbito del AMBA, que sí recibía subsidios por todo. Entonces, aclarémoslo. De lo contrario, decimos una verdad a medias. Las provincias tenían otra diferencia, pero tenían otros costos y no recibían subsidios. Entonces, cuando se dice que desde el interior se subsidiaba al conurbano y a la Ciudad de Buenos Aires, también se dice la verdad, porque por más que se le diera el insumo al mismo precio, el resto de los costos variaban sideralmente y no recibían subsidio.

Aclarado eso, otro de los aspectos esenciales es que en nuestra matriz energética el insumo de más importancia es el gas, porque a su vez el gas es la base de generación de energía eléctrica, del orden del 45 por ciento. Y a su vez el gas en sí, también es consumido por todos los usuarios para calefaccionarse a través de las redes de gas, incluso a través del GLP y a través del gas en garrafa. Este insumo está dolarizado. El Poder Ejecutivo ni siquiera analizó nunca -y se lo reclamamos en este Congreso- el costo de producción en boca de pozo. Nunca lo analizó. Directamente lo dolarizó. Y lo dolarizó a una tarifa -a un precio, perdón, porque ese sí es el precio, no la tarifa-, a un precio que es el de la importación de los buques gasificadores, descontado el valor del transporte a las cuencas. Y tiene un valor en la cuenca neuquina, en la cuenta de Malargüe, en la cuenca del Golfo San Jorge, en la cuenca Austral. Esa tarifa dolarizada, con esta devaluación que en cinco meses es del 50 por ciento, también debe ser revisada. Y este proyecto es fundamental porque en su primer artículo declara la emergencia pública. Al declarar la emergencia pública, posibilita la revisión de la política energética y tarifaria de este gobierno.

                Y además, debemos hablar de costos. Pero no sólo de costo fiscal, sino también del costo de generación del insumo básico. ¿Cuánto cuesta poner el gas en las redes? ¿Cuánto cuesta transportarlo? ¿Cuánto cuesta distribuirlo? Eso tenemos que hablarlo. Y no fijar justamente al valor de importación más alto el precio del gas en el mercado interno. Eso es internacionalizar el precio del gas y fijarlo en un horizonte que al 2019 está liberado, y a valor dólar. Algo parecido a lo que nos está pasando hoy con los combustibles. Eso debe ser materia de discusión. Esta ley lo habilita, al declarar en el artículo 1° la emergencia. Así que es importante el primer paso.

                Se ha dicho que el Poder Ejecutivo -no lo ha mandado decir, se ha dicho directamente y nadie lo desmentido-, si se sanciona este proyecto de ley, lo va a vetar. Que se va a ejercer un poder constitucional de vetarlo. Y nosotros, desde este Congreso, vamos a trabajar, si no aparece ninguna modificación, algo que lo supere y que tenga impacto y que diga que no se va a vetar, vamos a trabajar para lograr los dos tercios para insistir en este proyecto. Porque creemos que es necesario. Es necesario fijar un horizonte y cumplir con la manda de la Corte. Tiene que haber una tarifa a valores justos y razonables y que tenga relación con el costo de producción argentino y no con un buque del extranjero con fletes puestos en el puerto de Bahía Blanca.

                Nosotros creemos que todo este debate es importante. Y creemos que el debate del Senado en el rol de cámara revisora debe ser ejercido. No vamos a firmar porque lo dice Diputados. Vamos a tratarlo, analizarlo y discutirlo. Pero pongamos un límite. El límite debe ser razonable también. Porque hay urgencia. Hay mucha urgencia en la sociedad. Inviten a todos los que quieran invitar. Pero el martes a las 19 que se pase el dictamen y el que quiera lo firma, el que no quiera no lo firma y el que quiera rechazarlo, que lo rechace. Pero este es el límite de la actuación de la revisión del Senado de la Nación. Muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Tiene la palabra la senadora García Larraburu. Y el senador Martínez está pidiendo una interrupción.

Sra. García Larraburu.- La verdad que voy a ser concisa. Considero que tenemos la obligación moral y la responsabilidad histórica de dar tratamiento a este proyecto con suma urgencia. Estamos poniendo en juego la extrema paciencia -extrema paciencia, lo reitero- que está demostrando el pueblo argentino ante el cúmulo de malas  noticias que están recibiendo las familias desde hace ya varios meses. Estamos hablando en mi provincia, en vísperas del invierno, de facturas de gas en hogares muy humildes que de 600 o 700 pesos pasaron a 3.500 a 4.000 pesos. Impagables. Sumado eso a lo que significan los aumentos en los alimentos y a los aumentos en estos servicios básicos, que son derechos fundamentales. La veredad que da la sensación de un gobierno autista. Y en esto coincido con lo que decía el senador Mayans. Hemos recibido hace poco al jefe de Gabinete, quien con mucha soberbia intentó denostar todas nuestras presentaciones, nuestras consultas, nuestros cuestionamientos. Y la verdad que cuando uno sale de la General Paz y recorre el interior del país, piensa que no tienen ningún tipo de contacto, a pesar del tiempo que llevan en el gobierno, con lo que pasa hoy en la calle. Y la verdad que el pueblo argentino, a diferencia de otros momentos, está demostrando una gran madurez y una extrema paciencia. Pero yo digo, ¿hasta cuándo vamos a seguir tirando de la cuerda? Creo que hoy el pueblo argentino está esperando una señal del Senado de la Nación. Tenemos que sacar dictamen hoy y tratarlo la semana que viene. Acá se ha hablado de invitar a constitucionalistas a debatir. Pero, ¿qué estamos discutiendo? ¿El Código Civil y Comercial? ¿El Código Procesal Penal? Hubo un mes y medio, dos meses de debate en la Cámara de Diputados. Y hay senadores aquí presentes que han sido parte de la construcción del proyecto que se debatió en la Cámara de Diputados. ¿De qué estamos hablando? Por favor, pongámonos en el lugar que nos dio la ciudadanía y tratemos este proyecto. Dejemos de lado los debates estériles, esta cuestión de usar estos espacios para discutir horas y hagamos lo que tenemos que hacer, que es votarlo. La gente está desesperada. La gente ha demostrado una paciencia extrema. Lo que hemos vivido estas últimas semanas ha sido realmente catastrófico. ¿Hasta cuándo queremos seguir tirando de la cuerda? ¿Qué queremos tener? ¿Otra crisis? No quiero ni nombrar el año.  Pero, ¿qué queremos? No, por favor. La gente que nos votó, y la que votó a ustedes, es la que está esperando realmente una señal clara, que salgamos de la burbuja y de estos debates donde pasamos de la mesa chica a la mesa grande. Quieren hechos reales. Tenemos la posibilidad nosotros de dejar de discutir y de debatir cosas que realmente no tienen ni siquera sentido del momnento. Hagamos lo que tenemos que hacer, que es tratar este proyecto con premura, lo antes posible. Y démosle una señal a las cientas de familias argentinas que están desesperadas, que se están -muchas- suicidando. Porque leamos los diarios, es cierto, en San Justo ocurrió. Hay gente que cuando  recibe la boleta, se quita la vida. ¡Hemos visto las noticias! Ya sé que lo desestiman, pero muchos son los emprendimientos que se han cerrado. Y, sobre todo en el interior, la gente está desesperada. ¡No llegan a fin de mes! Seguimos aumentando todos los días; van al supermercado y ven cómo siguen aumentando las cosas. Tenemos la posibilidad de dar una señal lo antes posible: hagámoslo por el bien de la Argentina, de nuestro país. Nada más, gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Dora de Cara).- Gracias senadora.

                Tiene la palabra la senadora Sacnum, pero le pide una interrupción el senador Martínez.

Sra. Sacnum.- Cómo no.

Sr. Martínez (E.F.).- Sin ninguna timidez, señores senadores -senador Pais-, le achacaba eso al bloque del oficialismo, senador Pichetto. Voy a hacer una moción de orden sustanciada con una mínima fundamentación, por eso pedí la interrupción. En tal sentido, la fundamentación pasa por lo siguiente: El senador Mayans da en lo que él considera el clavo; se trata de un programa económico, de un plan del Poder Ejecutivo, que no comparte para nada. Y dio sobrados argumentos, incluso saliéndose del punto en debate. Que tendrá solución si algún día el senador Mayans es presidente y cambia el plan económico. Verá él lo que hace. Y, si no cree tampoco en los números que se van dando desde la Oficina de Presupuesto del Senado ni de otros entes, también, del modo en que se audita el Banco de Formosa, puede recoger hermosos números de The Old Found y lo que sea.

                Admito también la sensibilidad social que rodea todo esto. Y acá no hay ningún cinismo, para que todos lo entiendan bien: Esto nos compete absolutamente a todos los que entendemos cómo es el asunto de las tarifas de luz y gas. Pero también soy representante de una provincia y en esto no puedo confundirme: Nosotros no podemos aceptar, como lo hemos venido haciendo durante los últimos 14 años, que se paguen 200 pesos en Recoleta y Palermo y mil pesos en Alta Córdoba. Esto es absolutamente imposible de consentir desde nuestra parte. Como se dijo, hay que debatirlo.

En definitiva, con respeto lo digo, el sistema propuesto será dar mensajes al Poder Ejecutivo de modo que reflexione y vea si es necesaria alguna corrección o ratificar el rumbo tarifario que se tiene, que también puede ser. Y en esto quiero ser claro: la liebre no corre a la escopeta, jamás. La liebre no corre al perro. El programa económico lo delinea el Poder Ejecutivo y se aprueba cada año en el presupuesto nacional. Y la ley ya ha sido aprobada.

El gobernador de mi provincia ha dicho que el Congreso no discute -entonces- política tarifaria, es el jefe de la administración provincial. Nosotros, por constitución provincial, somos instruidos por la Legislatura. La mujer, que es diputada, le ha sido infiel políticamente. Yo no voy a ser desleal con el jefe de la administración pública de Córdoba, cuyo pensamiento comparto absolutamente. Acá no podemos debatir sobre este punto, esto corresponde al nivel del Poder Ejecutivo que crea la ley de presupuesto, salvo situaciones excepcionales de declaración de emergencia que no se dan. En ese caso podría reverse, pero no es el caso.

No me adelanto a lo que ya diré en el recinto, pero veo que hay una mayoría conformada por el bloque que preside el senador Pichetto y por el interbloque de Cambiemos en el sentido de llegar hasta el martes. No vamos a invitar al gobernador de Córdoba porque ya sabemos lo que piensa, pero sí podemos escuchar a aquellos otros que quieran ser invitados. Y a CAMMESA que es la distribuidora nacional. Aceptando, desde luego, que tiene un límite y que son las 18 o las 19 horas del día martes. Y se verá luego cuando pase al recinto.

-El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Martínez (E.F.) .- Ya habló usted senador. Le habrá expresado el día lunes su profundo pensamiento.

-El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Martínez (E.F.).- Yo hablo con el gobernador de mi provincia, porque represento a la provincia de Córdoba. Y no quiero, como le dije, que en Córdoba paguemos mil y en Recoleta, Palermo o Banfield paguen 150 pesos.

-El señor senador Pichetto realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Martínez (E.F.).- La moción -entonces- es que pasemos al día martes. Aquellos que quieran invitar a gobernadores o técnicos, que lo hagan. Cuarto intermedio hasta el martes y terminarla y concluirla del modo que mejor sea.

Sra. Presidenta (Brizuela y Dora de Cara).- Perdón, un minuto más. Tengo varios oradores anotados y lo que propongo, desde Presidencia, es que acordemos el cuarto intermedio para el martes previo agotar la lista de oradores.

Sr. Pichetto.- A las 11.

- Varios señores senadores hablan a la vez.

 Sra. Presidenta (Brizuela y Dora de Cara).- Vamos a considerar la moción de cuarto intermedio hasta el martes a las 11.

- Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Pichetto.- Es una moción de orden.

Sra. Presidenta (Brizuela y Dora de Cara).- Está es una moción de orden.

- El señor senador Fuentes realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

- Se practica la votación.

Sra. Presidenta (Brizuela y Dora de Cara).- Pasamos al martes a las 11 de la mañana y vamos a completar la lista de oradores pendiente de hoy y los invitados que vamos a tener. Gracias.

- Son las 16 y 06.  

 

Después de un cuarto intermedio se reúnen en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 22 días del mes de mayo del año 2018, siendo las 11y 15 en el Salón Illia del HSN los señores senadores integrantes de las comisiones de Derechos y Garantías, de Minería, Energía y Combustibles y de Presupuesto y Hacienda para continuar con la reunión plenaria. Se encuentran presentes por la Comisión de Presupuesto y Hacienda los senadores: Esteban Bullrich, Marcelo Fuentes, Julio Martínez, Beatriz Mirkin, Rodolfo Urtubey, Carlos Espínola, Silvia Elías de Pérez, José Ojeda, José Mayans, Guillermo Snopek, Pedro Guastavino, Cristina Fernandez de Kirchner, Claudio Poggi, Laura Rodriguez Machado, Julio Cobos y Ángel Rozas.

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

-       En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón  Arturo Illia del H. Senado de la Nación, a las 11 y 15 del martes 22 de mayo de 2018:

 

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Buenos días a todos. Vamos a reanudar la plenaria de comisiones que habíamos pasado a cuarto intermedio la  semana pasada. Lo primero que vamos a hacer, tal como habíamos quedado, es agotar la lista de los oradores que quedaron pendientes en el uso de la palabra.

Así que tiene la palabra la senadora Sacnun.

Sra. Sacnun.- Gracias, presidenta. Muy buenos días.

En primer lugar, quiero ratificar lo que manifestara en la Comisión anterior la senadora Fernández Sagasti, en el sentido de que nosotros entendemos que es necesario sacar un dictamen favorable de este proyecto que viene a revisión desde la Cámara de Diputados de la Nación. Entendemos que de alguna manera esta es la práctica legislativa que hemos tenido, que cuando la Cámara de Senadores actúa como cámara revisora normalmente tiene una tarea conjunta con sus diputados de los distintos bloques en dicha cámara, que en este caso es cámara de origen.

Nosotros de alguna manera estamos resignando respecto del proyecto de emergencia que presentara la senadora Cristina Fernández de Kirchner y que fuera aprobado oportunamente en el pleno de la Cámara su tratamiento en preferencia, porque entendemos que la sociedad argentina -no solamente estamos hablando de usuarios residenciales sino también estamos hablando de pequeñas y medianas industrias, de cooperativas, de empresas recuperadas de distintos sectores de la producción- nos está reclamando al Parlamento de la República Argentina que pongamos un freno a este tarifazo que está conculcando no solo el poder adquisitivo del salario sino que también está perjudicando al sector productivo del país.

En cuanto a esto, la verdad es que no puedo dejar de mencionar lo que ha ocurrido con la devaluación del 25 por ciento del peso, con el aumento del dólar, porque en realidad esto también está generando un mayor impacto en el salario. Conforme el Observatorio de Políticas Públicas de la Universidad Nacional de Avellaneda, la República Argentina es el país de la región que mayor impacto en el salario ha tenido el aumento de tarifas. Un impacto que era del 6 por ciento en diciembre de 2015 y que a la fecha -o, por lo menos, antes de esta fenomenal devaluación- el impacto al salario de los trabajadores era del 21 por ciento. Por supuesto que ahora con tarifas dolarizadas y con esta degradación del poder  adquisitivo del salario, el impacto es aún mayor en los usuarios residenciales y en todo el entramado productivo.

Quiero plantear también que he escuchado algunos planteos el otro día, en el inicio de este plenario de comisiones, respecto de las facultades que tiene el Congreso de la Nación en materia tarifaria. En primer lugar, quiero plantear que el artículo 42 de la Constitución Nacional plantea la necesidad de proteger desde el punto de vista económico y de la salud a los usuarios, pero que también in fine de dicho artículo se establece que es una facultad de la legislación la de controlar, por lo menos, el marco regulatorio.

                En este proyecto, que viene en revisión, claramente no se están poniendo o estableciendo tarifas fijas, sino que, por el contrario, lo que se está planteando es una actualización conforme un coeficiente, que es el Coeficiente de Variación Salarial en el caso de los usuarios, y el Índice de Precios por Mayor, en el caso de las empresas recuperadas, de las cooperativas, de las pymes. Con lo cual, no se está estableciendo una tarifa fija, sino que se está dando una pauta de regulación que desde mi punto de vista es tendiente a garantizar tarifas justas, razonables y equitativas, tal como lo ha establecido el criterio de la Corte Suprema de Justicia en el fallo del año pasado.

También quiero manifestar que además de estos argumentos desde el punto de vista constitucional la verdad es que las atribuciones del Parlamento de la Nación en materia tarifaria también han sido consentidas por el propio oficialismo que ha presentado proyectos en cuanto a tarifas. De hecho, hoy hay proyectos incorporados en el marco de esta plenaria de comisiones de autoría de senadores pertenecientes al oficialismo. Y de hecho, durante nuestro gobierno también ha habido proyectos en materia tarifaria de quienes hoy son oficialistas y oportunamente eran oposición.

Yo quiero, para terminar, plantear que la sociedad argentina nos está pidiendo a los legisladores que pongamos un freno a estas tarifas que están conculcando la economía familiar, que están perjudicando a millones de argentinos y que es nuestra responsabilidad política la de dar en el día de hoy un dictamen favorable, no seguir generando dilaciones y llevar una solución a estos millones de argentinos que están pasando por una zozobra muy grande.

No es atribución del Congreso de la Nación fijar la política energética, la política energética le corresponde fijarla al gobierno de la Nación, pero sí quiero señalar que la energía no es una mercancía y que nosotros entendemos que para llevar adelante un proyecto de desarrollo con inclusión basado en la defensa de la industria nacional y de los sectores productivos sin lugar a dudas la energía es un motor, es una palanca que debe ser utilizada para garantizar el desarrollo y el crecimiento del conjunto de los argentinos. Muchas gracias, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senadora.

Para una moción de orden, tiene la palabra el senador Pichetto.

Sr. Pichetto.- Muchas gracias, presidenta.

Como habíamos planteado la semana pasada, yo lo que quiero pedirles a las tres comisiones que están reunidas en representación de mi bloque es que a partir de las 15:30 se habilite la firma de los dictámenes respectivos. Nosotros vamos a ratificar la media sanción que viene de Diputados. Por lo tanto, lo que pedimos es que se abra a partir de esa hora la firma del respectivo dictamen.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Sí, presidenta.

Primeramente, sería lógico cumplir con el orden establecido de los que se inscribieron para exponer sus distintas posiciones, de quienes invitamos o quienes espontáneamente solicitaron intervenir. Si es a las 15:30, se verá, puede ser una hora más, pero me parece que debemos cumplir con eso, cumplir con ese tiempo.

Pero quiero dejar sentada una posición política que me parece importante. Hay gobernadores que responden justamente al bloque del justicialismo que han acercado al Poder Ejecutivo una propuesta, una propuesta concreta en materia de encontrar alguna salida conjunta entre provincias y el Estado Nacional para este tema o para esta media sanción que estamos tratando, con sus propios matices. Algunos, dejando en claro esta cuestión central del límite del Congreso para legislar en materia de tarifas, pero fundamentalmente tratando de encausar en el marco de una racionalidad, una solución consensuada. El Ejecutivo lo está analizando, sin perjuicio de las decisiones que se adopten al final del camino, cuando terminen de exponer quienes tienen la decisión de suscribir ese dictamen.

Quiero dejar sentado esto porque a mí me parece importante que se pueda arribar a un acuerdo. A mí me parece importante que la Nación y las provincias puedan encontrar una salida a este problema que se ha planteado tanto para los usuarios residenciales, para los beneficiarios de la tarifa social como para las pequeñas y medianas empresas.

Nosotros vamos a insistir hasta el último minuto en la búsqueda de un acuerdo político sobre este tema. Repito: vamos a insistir hasta el último minuto en la búsqueda de un acuerdo político a este tema. Y desde nuestro bloque, desde el Interbloque Cambiemos, estamos trabajando en esa línea política con el propio Poder Ejecutivo.

Dicho esto, quiero expresar que me parece importante el abordaje que está haciendo el Ejecutivo de las propuestas de los gobernadores.

Sr.Pichetto.- A las 15:30 se habilita, sin perjuicio de escuchar a los que están invitados. Como hemos hecho numerosas veces, se pone a la firma de todos los senadores que están reunidos acá.

También nosotros tenemos un intercambio con los gobernadores. Ahora, al momento, no ha llegado ninguna propuesta clara y precisa. Y, por supuesto, me parece que hay también connotaciones ya de naturaleza política, en orden a que algunos creen que dilatar este tema significa tratar de modificar posiciones políticas que nuestro bloque tiene. Lo que quiero decirle es que hemos estado siempre abiertos a buscar un camino de salida razonable. Y hay tiempo, aún emitido el dictamen, hasta el día miércoles 30 de mayo, que es cuando se va a tratar en el recinto.

Nosotros vamos a sacar hoy dictamen, y si la propuesta razonable cuenta con todo el aval de los gobernadores, podremos analizarla de acá al día miércoles30. Creo que una cosa no quita la otra. Así que convalidemos que a partir de las 15:30 se empiece a firmar, y quedamos abiertos a seguir escuchando de acá al 30, el día de la sesión, alguna opción razonable que implique efectivamente que se baje la tarifa a la gente que está sufriendo, también, una contingencia económica muy complicada.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, señor senador.

Tengo varios pedidos de palabra, pero quisiera que nos pongamos de acuerdo en la metodología. Tengo todavía tres¿

-          Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Estamos de acuerdo. En la medida en que vayan surgiendo los consensos, avanzamos. Les pido que respetemos lo acordado: agotar la lista de oradores. Me quedan tres senadores en la lista para concluir con los que habían pedido la palabra al inicio a la reunión de la semana pasada y, luego, tenemos varios invitados que van a exponer.

                Tiene ahora la palabra la senadora González, que me parece que no está.

                Sí. Tiene la palabra, senador¿

Sr. Fuentes.- Acompañando la moción de orden de las 15:30, el bloque del Frente para la Victoria - PJ va a acompañar la firma del dictamen, tal cual ha venido de Diputados.

Quería aprovecha, primero, presidenta, con motivo de la interrupción del otro día, para pedirle disculpas sobre algunas expresiones mías en la vehemencia de ese momento de la discusión, porque consideraba que era absolutamente inadecuado el pase a cuarto intermedio. Si pude haberla ofendido, le pido sinceras disculpas.

Gracias.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Muy bien. Aceptadas las disculpas, senador.

La senadora González no está presente.

                Senador Lovera¿

Sr. Lovera.-Gracias, señora presidenta.

Si bien había pedido la palabra la semana anterior, el presidente de nuestro bloque ha hecho la postura. Pero sí voy a hacer uso de la palabra atento a que el senador Naidenoff hace alusión al tema de los gobernadores, sobre todo del justicialismo.

Como el gobernador de la provincia de La Pampa ha sido invitado a participar en esta comisión, ha hecho llegar al Cuerpo, a la comisión correspondiente, una nota, que voy a pedir permiso para leerla para que quede en la versión taquigráfica, y que es la postura de la provincia de La Pampa.

                La nota del gobernador dice: dirijo a usted la presente con el fin de responder a la invitación, que hiciera llegar por su intermedio la señora senadora nacional Olga Inés Brizuela y Doria, para participar en la reunión plenaria de las comisiones de Derechos y Garantías, de Minería, Energía y Combustibles y de Presupuesto y Hacienda a realizarse el día de la fecha para conocer mi opinión sobre el proyecto de ley con media sanción de la Cámara de Diputados de la Nación, cuyo registro es el CD.-14/18, y su incidencia en el presupuesto de mi provincia. Al respecto, compromisos de gobierno previamente asumidos me impiden participar personalmente de la convocatoria. Sin embargo, atendiendo a la transcendencia de la iniciativa, resulta oportuno y necesario dejar sentada la opinión del gobierno de la provincia de La Pampa en relación a la temática. El proyecto en tratamiento, en lo sustancial, declara la emergencia tarifaria desde el 1° de noviembre del 2017 hasta el 31 de diciembre del 2019 de los servicios públicos de transporte y distribución de gas natural por red -regulado por la ley 24.076-, de transporte y distribución de energía eléctrica -regulado por la ley 24.065- y de agua potable y desagües prestados en el área de CABA y algunos partidos de la provincia de Buenos Aires, regulados por la ley 26.221 de titularidad del Estado nacional.

                La iniciativa recuerda y deja plasmado legislativamente el concepto de tarifa y los criterios de justicia y de equidad distributiva que deben regir al momento que el Estado, titular del servicio público, fije su valor. Y en ese contexto establece como tope de aumento de las mismas durante del periodo de emergencia -del 1° de noviembre del 2017 al 31 de diciembre de 2019- el Coeficiente de Variación Salarial para los usuarios y consumidores residenciales no encuadrados en las categorías R34 y superiores para el gas y R7 y superiores para la electricidad. Del mismo modo, respecto de las tarifas de las micro, pequeñas y medianas empresas y de las cooperativas de trabajo, de fábricas o empresas recuperadas, dispone que las mismas no deberán exceder el Índice de Precios Internos al por Mayor, publicado por el Instituto de Estadística y Censos.

La medida legislativa también alcanza los precios de la garrafa de gas licuado de petróleo, los que no podrán exceder el Coeficiente de Variación Salarial respecto del mismo periodo. Además, impone al Poder Ejecutivo la obligación de garantizar el abastecimiento de la garrafa de gas licuado de petróleo especialmente en sectores residenciales de todo el país. Es en este contexto que regula situaciones que se generaran por los posibles créditos a favor de los usuarios por aplicación de los preceptos antes mencionados en el artículo 3°. Prohíbe la creación de nuevos cargos que conlleven incrementos tarifarios; instituye un régimen de equidad tarifaria federal, con una mirada federal y atendiendo las disímiles realidades climáticas, geográficas y poblacionales de nuestra Argentina; crea un régimen nacional y universal de beneficiarios de la tarifa social de servicios públicos con una perspectiva social; y otorga al Parlamento, mediante la comisión creada por el artículo 14 de la ley 23.696, competencia de seguimiento, evaluación y control de las prestadoras de servicios públicos de electricidad y gas.

                Ahora bien, en mi carácter de responsable del Poder Ejecutivo y representante de la provincia de La Pampa entiendo que el primer análisis que debe realizar es la evolución de las tarifas de gas y electricidad en mi provincia ala licenciataria del servicio público de distribución de gas natural en la provincia de La Pampa, la multinacional Camuzzi Gas Pampeana Sociedad Anónima, quien en el marco de la política de readecuación tarifaria llevada adelante por el Poder Ejecutivo nacional, entre el mes de diciembre de 2015 y el mes de abril del 2018, ha aumentado el costo de las tarifas en pesos un 798 por ciento. Esta realidad decidida por el gobierno nacional ha impactado directamente en la rentabilidad de la multinacional Camuzzi, quien en los últimos 12 meses ha obtenido una ganancia de más de 452 millones de pesos. Esto es un crecimiento de sus ganancias cercano al 400 por ciento desde el año 2015 a la fecha.

                Del mismo modo, la transportista que provee de gas a la distribuidora, Transportadora de Gas del Sur Sociedad Anónima, ha aumentado su cuadro tarifario, entre diciembre del 2015 y abril del 2018, en un 798 por ciento. Así obtuvo en los últimos 12 meses una de ganancia de más de 2.797 millones de pesos y una revalorización de sus acciones equivalente al 378 por ciento.

Esa realidad no sería de destacar si ese bienestar y bonanza empresaria se traduciría también en una mejora en las prestaciones y accesibilidad del servicio público de gas natural; pero ello no es así. Por el contrario, la licenciataria en la provincia de La Pampa no ha realizado ni una sola conexión de gas por obras propias o financiadas por ella desde el comienzo de la readecuación tarifaria. La totalidad de las obras de infraestructura que posibilitan los servicios que hoy se prestan en el territorio pampeano fueron financiadas y ejecutadas por el Estado. Es más, actualmente, el Estado provincial se encuentra ejecutando obras de infraestructura de gas por 70 millones de pesos para responder a la demanda de más de 1.500 viviendas sociales construidas con fondos aportados por el anterior gobierno nacional, ante la negativa de la licenciataria de proveer del fluido necesario para su habilitación.

                También, el plan de inversiones presentado por Camuzzi y aprobado por el Enargas en el marco de la revisión integral de tarifas prevé solo ajustes tarifarios hasta el año 2021, siendo recién a partir de ese año cuando la multinacional comenzará a dar respuesta a las necesidades de los pampeanos en relación con dicho servicio público. Es decir, Camuzzi se encuentra imposibilitada de asumir y resolver los requerimientos del servicio público de gas natural de los pampeanos. Prueba acabada de ello es que hoy, mediante grandes anuncios publicitarios en todos los medios gráficos provinciales, solo ofrece a sus usuarios importantes premios para alentar a la Selección Nacional de fútbol.

                Teniendo en cuenta esta realidad del servicio público de gas natural en la provincia de La Pampa y producto de incumplimientos de obligaciones previstas en la licencia, la provincia ha requerido ante el Enargas y actualmente a la justicia nacional, en el marco de la ley de gas y de los términos de la licencia vigente, se revoque la misma en el ámbito de la provincia de La Pampa y se conceda una nueva licencia al gobierno provincial a los fines de que opere a la distribución del servicio público que estamos tratando.

                En relación con el servicio público de electricidad, producto de la política de reducción escalonada de subsidios sobre los precios de referencia de la potencia y energía y de readecuación tarifaria del transporte eléctrico, desde el mes de diciembre de 2015 al mes de febrero de 2018, en la provincia de La Pampa el costo de la energía eléctrica provista por los licenciatarios nacionales ha mostrado un incremento porcentual de 1.012 por ciento, mientras que el aumento porcentual del costo de transporte equivale al 1.469 por ciento.

                Como en el caso del servicio público de gas natural, la política a llevar adelante por el gobierno nacional en la materia también ha impactado fuertemente en la rentabilidad de la prestadora del servicio público de transporte eléctrico. Efectivamente, la transportista que provee de electricidad a la distribuidora provincial de energía eléctrica, Transener SA, en los últimos 12 meses ha obtenido una ganancia de más de 2.300 millones de pesos; ha incrementado su ganancia en más del 18 por ciento desde el año 2015 a la fecha, mientras que sus acciones se han revalorizado en 525 por ciento tomando el mismo período.

                Ahora bien, la bonanza empresaria por la fuerte readecuación de los cuadros tarifarios del gas natural y de la energía eléctrica impulsada desde el gobierno nacional ha producido un impacto diametralmente opuesto a mis comprovincianos. Las empresas prestadoras de los servicios públicos de gas y electricidad en el territorio provincial han sido las únicas y exclusivas beneficiadas a partir de las medidas adoptadas por el gobierno nacional, pues mis comprovincianos han visto menoscabados fuertemente sus ingresos por el aumento de las tarifas, llegando a afectar, en muchos casos, alrededor del 20 por ciento de los ingresos familiares y produciendo, consecuentemente, una imposibilidad real de pago de los mismos.

                En ese sentido, ningún espacio político de la Argentina, incluido el gobernante, pone en duda el fortísimo impacto que hoy tiene en la economía familiar de los sectores medios y bajos de la población el aumento desproporcionado de los servicios públicos que trata el proyecto. El propio presidente de la Nación escribió: "Sé que para muchos es muy difícil enfrentar una actualización de tarifas, sé lo que pesa en el bolsillo", según una columna de opinión publicada el 29 de abril de 2018 en el periódico El Litoral, con el título Cuidemos el consumo de energía. El reconocimiento y afirmación del presidente de la Nación antes transcripto me releva de cualquier comentario respecto de la necesidad, razonabilidad y justificación del proyecto que se debate, pues porque dentro de esos muchos que mencionan están mis comprovincianos.

                Por otra parte, la cuestión relativa al impacto fiscal del proyecto en tratamiento y su traslado al presupuesto de la provincia de La Pampa tiene varias artistas que deben ser tenidas en cuenta. La primera es que no se contó con una pauta cierta y real de su magnitud en el debate parlamentario dado en la Cámara de Diputados. Desde la coalición del gobierno, el diputado Borsani informó que la Oficina de Presupuesto del Congreso Nacional ha calculado el costo fiscal en 80 millones solo para los servicios de gas natural y electricidad. El ministro Aranguren, el día 15 de este mes, ha afirmado que el coto fiscal del proyecto sería de 75.000 millones, para el año 2018, y 95.000 millones, para el año 2019. El día 25 de abril del corriente año, el diario Clarín, citando fuentes del gobierno nacional, publicó que el costo fiscal para las provincias sería de 14.000 millones de pesos. Diputados integrantes de la coalición gobernante fuera del recinto han informado que el impacto de las cuentas provinciales por la caída de la recaudación alcanzaría los 11.900 millones de pesos, en 2018, y 13.600 millones, en 2019.

                No obstante la falta de precisión sobre el costo fiscal del proyecto, se advierte claramente que su aprobación y vigencia impactará en el presupuesto provincial. Sin perjuicio de ello, confío en que, así como el gobierno nacional ha tomado medidas proactivas para garantizar una buena rentabilidad a las empresas prestadoras de los servicios públicos de gas y electricidad, tome similares iniciativas para garantizar que las arcas provinciales no se vean afectadas por medidas que beneficiarán a una gran mayoría de los habitantes de la Nación, aclarándose que cuenta con herramientas legales suficientes si esa es la decisión política. Por ejemplo, en el caso de la provincia que represento, se resolvería gran parte del impacto que se analiza si se dispusiera la devolución a la distribuidora provincial de energía, APE, de los montos percibidos en más que han recibido Cammesa y Transener SA a partir de las medidas del gobierno nacional, los que se trasladarían a las cooperativas prestadoras y a los usuarios.

                Desde el mismo punto de vista, el gobierno nacional ha previsto en el Presupuesto del corriente año subsidiar obras de infraestructura de Agua y Saneamiento SA -AySA- por aproximadamente 14.000 millones de pesos. Igual medida por similar monto sería necesaria para cubrir el impacto fiscal que produciría el proyecto en análisis en la totalidad de las provincias argentinas. Siendo que esta medida es federal, pues impactará en todo el territorio nacional y afectará al gas y a la electricidad.

                También, decisiones de política monetaria del gobierno nacional de estos últimos días produjeron la pérdida por parte del Estado de más de 10.000 millones de dólares. Ese costo fiscal fue asumido sin ninguna objeción. Solo una parte de ese valor sería destinado al bienestar general de los argentinos. Con ello, resulta inexplicable la objeción técnica y política del proyecto por parte del gobierno nacional.

                Por otro lado, en reconocimiento y afirmación del señor presidente de la Nación respecto de que sabe que para muchos es muy difícil enfrentar una actualización de tarifas, en la provincia de La Pampa ya tienen en la actualidad un fuerte impacto fiscal en el presupuesto provincial. Efectivamente, las medidas llevadas adelante por el gobierno nacional han obligado al Estado provincial a reforzar partidas presupuestarias en asistencia social, redireccionando las políticas públicas hacia la contención de la situación socioeconómica actual. Por ello, que se generan con la vigencia del proyecto; probablemente, la morigerarán los efectos presupuestarios que hoy se verifican por las mismas causas.

                En relación con la opinión de algunos colegas gobernadores respecto de que el Congreso de la Nación no debe inmiscuirse en competencias propias del Poder Ejecutivo ¿entendiendo por tales a las que se trate en este proyecto¿, al respecto cabe remarcar que la materia en tratamiento involucra cuestiones relativas al bienestar general y, de aprobarse, logrará el consenso mayoritario de las fuerzas políticas de la Nación representadas en el Congreso nacional, situación que le otorga plena legitimidad.

                Como contrapartida, el Poder Ejecutivo nacional, mediante el dictado de un megadecreto, el número 27/18, derogó diecinueve leyes y modificó y afectó en su vigencia a más de ciento cuarenta leyes, no encontrándose antecedentes históricos al respecto; dicha medida aún no ha logrado el consenso legislativo exigido por la Constitución y las leyes, pues ese Senado de la Nación aún no lo ha aprobado, a pesar de que cuenta con dictamen de la comisión significa específica y aprobación de la Cámara de Diputados y se han aprobado leyes particulares que lo contradicen.

                Por último, debo mencionar, en relación con esta cuestión, que por voluntad mayoritaria del Congreso de la Nación la denominada Ley de Blanqueo de Capitales,  número 27.260, excluyó de su régimen de sinceramiento fiscal a familiares de funcionarios y a los propios funcionarios. Mucho se debatió en el Parlamento al respecto. Sin embargo, el señor presidente de la Nación, violando la voluntad mayoritaria del Congreso Nacional y, fundamentalmente, la ley que la plasmó, incluyó dentro de sus beneficiarios a sus propios parientes y a los de su equipo de gobierno en la amnistía fiscal impulsada por su gobierno.

                Por último, y por las razones expuestas, expreso mi total adhesión al proyecto de ley en tratamiento y auguro que la totalidad de los representantes de la provincia de La Pampa en ese cuerpo legislativo acompañen con su voto dicha iniciativa.

                Sin más, saludo cordialmente. Ingeniero Carlos Alberto Verna, gobernador de la provincia de La Pampa.

                Gracias, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Vamos a hacer fotocopia y distribuir a los senadores.

                Para terminar con los oradores que teníamos pendientes, tiene la palabra el senador Basualdo.

Sr. Basualdo.- Gracias, señora presidenta.

Indudablemente que todos los que estamos acá estamos ocupados para solucionar el problema. Cuando caminamos la calle, la caminamos todos los que estamos acá. Y cuando caminamos, indudablemente que la gente está inquieta por pagar su boleta de luz, está inquieta por la inflación, está inquieta también por los intereses que estamos pagando, pero todo es un conjunto. Acá nuestra obligación es ocuparnos de solucionar este problema. Hoy, si votamos esta ley, todos sabemos que tiene un déficit para este año de 75 mil millones de pesos, y para el año que viene, está ahí nomás, 95 mil millones.

¿Cómo solucionamos el problema cuando le tenemos que decir a la gente "queremos eliminar la inflación por la que tan preocupada está", que es un impuesto que le quita todos los días el poder adquisitivo a los ciudadanos? ¿Cómo lo solucionamos? Cuando agregamos más déficit... más déficit quiere decir más endeudamiento. Más endeudamiento quiere decir que tenemos que pagar cada vez intereses más altos.

Entonces, creo que acá lo que tenemos que decir es "bueno, ¿cómo solucionamos los 75 mil millones?, ¿qué decimos?, ¿qué achicamos?, ¿qué tenemos para los 75 mil?, ¿cómo podemos hacer?" ¡Todo es una sábana corta! ¡En la expresión de deseo, todos coincidimos! Hagamos una ley mejor y vivamos todos mejor, ¡perfecto!, pero ¿cómo lo logramos? ¿Cómo logramos bajar la inflación? ¿Cómo logramos bajar el déficit?

Fíjese, antes el déficit para el subsidio de tarifas era de 3,2. Hoy seguimos teniendo subsidio que es del 1,2. Hemos bajado dos puntos, que es lo que tenemos que tratar de hacer; pero tenemos que tratar de hacerlo para poder crecer. Es de la única manera. No se soluciona un país con ajuste: se soluciona ajustando, pero creciendo para poder eliminar este problema de inflación que tenemos y pagar tasas menores como corresponde a un país como el nuestro. Bueno, ese es el desafío que tenemos todos nosotros.

¿      El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Basualdo.- Sí, enseguida después charle... Es muy cortito lo que tengo para decirle.

¿      El señor senador Mayans formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Basualdo.- Dos segundos y termino, y después hable de lo que quiera.

                Fíjese lo que significan esos 75 mil millones, que es el déficit que tenemos. Fíjese que si la distribuidora, por ejemplo, en mi provincia ¿una provincia que está ordenada financieramente, una provincia que está muy ordenada¿ tuviese que devolver, la energía sería de 890 millones de pesos. Indudablemente, que nuestra distribuidora de energía iría a la quiebra y el gobierno tendría que salvarla. Y tendríamos una complicación que los sanjuaninos no teníamos prevista. De una provincia ordenada, tendríamos una complicación que la tendríamos que sacar.

                Lo que queremos tratar acá es hacer leyes donde todos podamos crecer, que es lo fundamental; y el presupuesto es una sábana corta. Nada más.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, señor senador. Brevemente quiero informarles...

Sr. Mayans.- Señora presidenta...

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Adelante, senador

Sr. Mayans.- No, sólo para transmitir nada más que la preocupación que tienen las distribuidoras. ¿Se va a mantener el criterio de 75 dólares el megavatio/hora? O entre 75 y 80 dólares, que es lo que piden las generadoras. ¿Se va a mantener eso? Porque con el dólar a 2000 era 1.500 pesos. A mi provincia le va 1.380 y creo que estaba más o menos en los precios que ellos querían. Si mantienen ese criterio, la facturación que viene es desastrosa para nosotros, porque si recibía 15 millones en el año 2015 y ahora recibe 150 millones, con este dólar va a más de 200 millones. ¿Cómo hace para recaudar eso? Esa es la preocupación que tiene nuestra empresa distribuidora.

                Si nosotros vamos a hacer algo con respecto al precio dólar. Si se va a mantener ese criterio. Si ese criterio mantiene la generadora, bueno, preparémonos para lo peor. O sea, ese reflector que está ahí lo vamos a tener que empezar a pagar de entrada, porque ese impagable eso. Entonces, con el criterio dólar, yo creo que las prestadoras tienen un servicio que es grave. Gracias, presidente.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

                Quiero poner en conocimiento de todos los senadores que se ha cursado invitación a todos los gobernadores y al jefe de Gobierno de la Ciudad Autónoma de Buenos Aires. Hemos tenido respuesta de varios que, mediante nota, se excusan de venir. Algunos así lo han hecho, como el gobernador de La Pampa, sobre cuyo pronunciamiento ya se ha dado lectura. El gobernador de Salta ha mandado en su representación al jefe de Gabinete y al presidente de la empresa de energía y minería de Salta. Y también tenemos sendas notas del gobernador Schiaretti, de Córdoba; del gobernador Morales, de Jujuy; de Rodríguez Larreta; de Weretilneck, de Río Negro; del gobernador Cornejo, de Mendoza y del gobernador de San Luis, para lo cual la portadora de la misiva es la senadora Catalfamo, a quien le damos la palabra.

Sra. Catalfamo.- Muchas gracias, presidenta.

                Sí, yo ya tuve la oportunidad de expresarme en la reunión pasada. Solamente  quiero leer la nota que envía el gobernador de la provincia de San Luis. Señora senadora de la Nación por la provincia La Rioja, doctora Inés Brizuela y Doria: tengo el agrado de dirigirme a usted habiendo recibido vuestra gentil invitación cursada mediante nota de fecha 17 de mayo de 2018, a fin de hacerle saber mi posición frente a esta situación. Al momento de escribir estas líneas he tomado conocimiento por medios periodísticos de que el Poder Ejecutivo nacional no ha respondido aún a la solicitud de un grupo de senadores respecto a un proyecto superador en materia de tarifas. Estoy de acuerdo con que se sancione la ley tal cual el proyecto que se encuentra con media sanción en la Cámara de Diputados, registrado bajo el número de expediente CD.-14/18, porque considero que eso traería un gran alivio a las pymes, jubilados, familias y, en general, a toda persona humilde de San Luis y de la Argentina. Asimismo, considero que debe haber un diálogo con la sociedad para transparentar el precio de las tarifas. Si el Estado nacional realizó las grandes obras de generación de energía, lo que incluye líneas de alta tensión, transformadores, conexiones domiciliarias, entonces, ¿cuál es el motivo por el que se deberían pagar tarifas tan altas? Si fuese debido a la importación, ¿por qué cobrarles a los usuarios como si toda la energía fuese importada cuando, en realidad, sólo es un porcentaje? Haciendo memoria, San Luis y otras provincias hermanas han tenido tarifas poco o nada subsidiadas. Entonces, me surge otra duda: ¿por qué debemos ser castigados equiparando las tarifas con las provincias que antes eran subsidiadas? sin otro motivo, saludo a usted muy atentamente. Doctor Alberto José Rodríguez Saá, gobernador de la provincia de San Luis.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias señora senadora.

                También hemos cursado invitaciones, como habíamos acordado, a las empresas distribuidoras de las distintas provincias, a la Asociación de Entes Reguladores Eléctricos, que han mandado una nota explicando su posición y ya la vamos a leer, y a distintos organismos como Enargas, ENRE, Adeera y Cammesa. Por cuestión de organización, le vamos a dar la palabra, en primer término, al señor presidente del ENRE -Ente Nacional Regulador de Electricidad- Andrés Chambouleyron.

                Senador Cobos, tiene la palabra.

Sr. Cobos.- Por respeto a los que han venido y a los que estamos aquí, le daría prioridad a la gente que ha venido, que los escuchemos, empezando por los que vienen en representación de los gobernadores. Las notas, hagámoslas circular para que las leamos todos y démosle diez minutos a cada expositor de manera de poder hacer las preguntas si lo consideran necesario los senadores. Así agilizamos el tratamiento del tema.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias senador, así se hará.

                Ingeniero, adelante. 

Sr. Chambouleyron.- Gracias presidenta por la oportunidad de expresar nuestra opinión con respecto a este proyecto de ley. En principio, voy a hacer algunos comentarios conceptuales sobre la ley, después tenemos algunos números. Espero no aburrirlos demasiado con el impacto que tendría este proyecto de ley sobre los ingresos de las distribuidoras, sobre Cammesa, y el impacto fiscal que tendría la reducción de ingresos.

                En principio, nuestros comentarios son que la ley sería aplicable únicamente a las tarifas vigentes en el AMBA, es decir, en el ámbito de Edenor y Edesur, que son las distribuidoras de jurisdicción nacional únicamente. No aplicaría sobre las provincias. El servicio público de energía eléctrica es de carácter federal. Ustedes saben que las tarifas de electricidad las regula cada provincia. Cada provincia tiene su propio marco regulatorio y la Nación no tiene ingerencia en la forma  en que se calculan esas tarifas en cada una de las provincias. Cada provincia tienen sus propios cuadros tarifarios.

Se verían afectados el marco regulatorio a nivel nacional, que es la ley 24. 065, y los contratos de concesión de Edenor Y Edesur. Se verían modificados por el proyecto de ley quedando el Estado Nacional sujeto -obviamente- a eventuales acciones judiciales, generando una especie de inseguridad o zozobra jurídica, porque ya hemos transitado más de dos años de recuperación del marco regulatorio de los contratos de concesión y de los procedimientos de cálculo de tarifas justas y razonables como establece la ley.

                El ENRE debe establecer las bases para el cálculo de las tarifas de los contratos de concesión de transportistas y distribuidoras dentro de la jurisdicción, como lo establece la ley. Fue el propio Congreso Nacional el que delegó en el ENRE la definición de tarifa justa y razonable y el procedimiento para calcular esa tarifa justa y razonable. Fue esta casa la que le dio al ENRE esa facultad. Citando el fallo de la Corte Suprema de 2016: Le atañe al Congreso la adopción de las pautas propias de la política tributaria federal; al Poder Ejecutivo la implementación de la política energética que abarca la fijación de tarifas del servicio público; y a la rama judicial el control de la razonabilidad de tales decisiones.

                Entrando ya más al articulado del proyecto de ley y a los impactos más importantes sobre los usuarios, vemos que beneficia sólo a los usuarios de categoría R1 a R6 que consumen menos de 1.200 kilovatios hora por bimestre o 600 kilovatios hora por mes. Ustedes tienen que tener en cuenta que estas categorías son móviles, es decir, yo consumo este bimestre equis cantidad de kilovatios hora y soy una categoría; si el bimestre que viene aumento mi consumo, subo de categoría. Es decir, una misma familia que en primavera u otoño consume 300 kilovatios hora/mes y sea un R2, en verano o invierno puede ser R7 o R8. Según este proyecto de ley, la misma familia que consume el doble en verano e invierno con respecto a primavera y otoño, estaría saltando de un esquema con subsidios a un esquema con subsidios, con lo cual experimentaría saltos muy importantes en su factura en invierno y verano cuando aumenta el consumo a más del 50 por ciento.

                Se asume también que el mayor consumo está correlacionado con un mayor ingreso, básicamente, que aquella gente que consume más es la que mayor nivel de ingresos tiene. No necesariamente es así. Tenemos muchos hogares en el Gran Buenos Aires, con tarifa social, que son R7, R8 y R9. Son miles de familias que viven -muchos de ellos- en hogares multifamiliares. Es decir, hay 20 familias viviendo en un hogar que comparten el mismo medidor. Obviamente que tienen un consumo muy grande, pero son familias pobres. Hoy muchos de ellos -que reciben tarifa social- no estarían atendidos en este caso por el proyecto de ley.

                Otro tema importante, las categorías tarifarias definidas en el proyecto corresponden a Edenor y a Edesur. O sea, cuando se eligió qué categorías tarifarias subsidiar y cuáles no, se miró el cuadro tarifario de Edenor y Edesur y no el de las distribuidoras del interior del país. Los umbrales de consumo y las categorías tarifarias son distintos en todas las provincias, o sea, un R7 en Edenor y Edesur no tiene nada que ver con un R7 en San Luis o Córdoba. En algunas provincias ni siquiera existe el R7. Con lo cual, damos por entendido que este proyecto sólo se refiere al Área Metropolitana de Buenos Aires y no aplica a las provincias.

                Todo lo que hemos realizado desde el ENRE para cumplir con el marco regulatorio y con los contratos de concesión, está resumido acá. El proceso de revisión tarifaria integral se comenzó a principios de 2016; tuvimos diez audiencias públicas, dos de distribución y ocho de transporte en alta y media tensión en distintas provincias de la Argentina; y se determinaron nuevos cuadros tarifarios siguiendo el concepto de tarifa justa y razonable. No solamente tarifas, sino un sendero gradual de mejora en la calidad del servicio. Ustedes saben que recibimos una red de distribución de electricidad con una calidad muy deficiente.

Al respecto, fijamos un sendero de mejora gradual en la calidad de forma que en febrero de 2022 las distribuidoras nos den la calidad que teníamos -en promedio- en 2003. Tienen cinco años para mejorar la calidad y, si se desvían de ese sendero, tienen penalidades. Ya hemos estado penalizando y vamos a seguir penalizando los desvíos de las distribuidoras con respecto a la calidad que se le fijo. Para lograr esa calidad fue que las empresas presentaron planes de inversiones y ya les voy a mostrar  cómo se van a ver afectados por esta medida.

                ¿Cuál es el impacto financiero en las concesionarias, en los subsidios y en la recaudación impositiva? He dividido el período en dos: el período en el que la ley manda retrotraer las tarifas, es decir, el período noviembre de 2017 y mayo de 2018. Es decir, sería lo que habría que devolverle al usuario que pagó de más en función de lo que dice el proyecto de ley. Y, de junio a diciembre del año que viene, lo que no habría que cobrarle al usuario. Y dividí en cada uno de los componentes: Meme es el precio de la electricidad que le vende Cammesa a las distribuidoras, que no va a las distribuidoras. Esto es dinero que el usuario paga y la distribuidora se lo paga a Cammesa y que hoy va a reducir gasto público, básicamente. Este es el costo de distribución -que es el ingreso de las distribuidoras- que se vería afectado por las medidas, el transporte para las concesionarias de transporte, el total y el impacto sobre la recaudación impositiva como el IVA y el impuesto al cheque que son coparticipables. El total da unos 43 mil millones de pesos, de los cuales 20 mil son aumentos de subsidios a Cammesa, que básicamente es más gasto público. Eso no lo pagan los usuarios, lo pagaría el fisco a través de mayores transferencias a Cammesa.

Una aclaración: esto es sólo Edenor y Edesur. Esos 20 mil millones de pesos, que tendría que gastar Cammesa, los tendría que pone el Estado Nacional. Es decir, todas las provincias de la Argentina -los riojanos, los cordobeses, los catamarqueños y los santafecinos- tendrían que poner de sus bolsillos 20 mil millones de pesos adicionales para subsidiar el consumo en la Capital y el Gran Buenos Aires.

Con respecto al impacto en la inversión, según nuestros cálculos en el ENRE, esta reducción tarifaria generaría una reducción en la inversión. La inversión programada para estos dos años es este valor que está acá, son 44 mil millones de pesos, que Edenor y Edesur se comprometieron a invertir para cumplir con los parámetros de calidad que les fijó el ENRE en la RTI, 44 mil millones de pesos. La reducción de tarifas generaría una reducción de 14 mil millones de pesos de inversión, con lo cual la inversión real sería de unos 30 mil millones de pesos, con una reducción del 32 por ciento.

Acá lo relevante de todo esto no es en sí la reducción de la calidad, es la ecuación que se rompe. Estas tres variables no pueden separarse, van juntas, la tarifa con la inversión y con la calidad. Yo no puedo afectar la tarifa sin afectar la inversión, y no puedo afectar la inversión sin afectar la calidad del servicio. El ENRE penaliza a las distribuidoras por fallar en el nivel de inversión que se comprometieron en la Revisión Tarifaria Integral.

Hay dos tipos de penalidades por apartamientos en los niveles de inversión comprometidos. Hay una sanción anual y otra quinquenal, que se transforman en bonificaciones al usuario. Inmediatamente que la empresa incumple con su plan de inversiones se genera una multa que va al usuario como una bonificación.

Si alteramos las tarifas, alteramos la inversión y alteramos el reglamento de calidad, se destruye todo el andamiaje institucional que nosotros venimos construyendo.

Si la empresa ya no tiene que invertir lo que prometió que iba a invertir, ¿cómo la voy a penalizar yo? No la puedo penalizar. Y si no puedo penalizarla porque no va a invertir lo que tenía que invertir, la calidad no va a ser la que iba a ser, y si la calidad no es la que tenía que ser, ¿cómo hago yo para penalizarla, si no se cumple el nivel de calidad? No puedo. Es decir, se destruye todo este edificio institucional contractual y regulatorio que estuvimos construyendo en estos dos años, después de quince años de apartamiento de la ley y de las normas.

                Con respecto a la actuación por el CVS, es una preocupación que todos tenemos y la compartimos. De hecho, la única diferencia conceptual que tenemos nosotros con el análisis que se hace es que ustedes miran la evolución de los salarios de los últimos dos años. Nosotros decimos "no", hay que mirar la evolución de los salarios desde que se congelaron las tarifas, desde 2001.

                Desde 2001, según el INDEC, los salarios aumentaron 2.500 por ciento, mientras que la tarifa social que diseñamos e implementamos desde nuestra Subsecretaria, la Subsecretaría de Política Tarifaria del MINEM, a partir de enero de 2016, aumentó menos de la mitad, o la mitad prácticamente, que el índice de salarios. Es decir, hemos enfocado toda nuestra política tarifaria en proteger a las familias que tienen tarifa social, a los más vulnerables.

                Por lo tanto, nos hemos asegurado siempre que el aumento de la tarifa social esté por debajo del incremento de los salarios. Siempre.

                Acá tienen un trabajo que lo pueden bajar de la página web que realizó el subsecretario de Política Económica Sebastián Galiani con Guillermo Cruces. Lo que analiza ahí es el impacto del gasto de las familias en los ingresos, promedio, en varios años.

                A la izquierda de la imagen, es antes del congelamiento tarifario, luego del congelamiento, 2015, 2016, 2017 y hoy. Cuánto impacta el gasto de las familias en electricidad y gas sobre el ingreso promedio de las familias. Esto no es una opinión mía. Sale de la EPH y de la Encuesta de Gastos de los Hogares 2012-2013. EPH, tercer cuatrimestre del año pasado.

                Hoy una familia promedio gasta 3,4 por ciento de su ingreso en electricidad y gas. En el año 2000 era 4.4

                Obviamente gasta más que durante el período de congelamiento tarifario, pero estamos por debajo del 4,4 del año 2000.

                Esta es la fuente del trabajo, se los puedo mandar por mail.

                Si analizamos este impacto por quintil de ingresos, es decir, dividamos toda la población en cinco partes de 20 por ciento. Tomemos el 20 por ciento más pobre y los 20 por ciento de cada vez mayor ingreso, hasta el 20 por ciento más rico.

                ¿Cuál es el impacto hoy del gasto de las familias en su ingreso? Es decir cuánto gastan las familias hoy con respecto a su ingreso, y comparémoslo con lo que ocurría en el año 2000 para ver si estamos peor o mejor.

                Yo les pido que miren la barrita azul y la barrita verde. Vamos al quintil más pobre, el 20 por ciento más pobre de la población, en el año 2000 gastaba 8,2 por ciento de su ingreso en electricidad y gas. Hoy gasta 4,1.

Esto sale de la EPH -Encuesta Permanente de Hogares-.

Sr. Mayans.- (Fuera de micrófono) ¿Se toma en cuenta la relación salario y precios? Estos son cuadros que se inventan. ¿Cómo van a traer un cuadro como éste? Es una vergüenza venir a tomarnos el pelo así, cuando tenemos tarifas que están dolarizadas¿

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Por favor, señor senador, una vez que termine la exposición pero de manera ordenada.

                Senador Naidenoff, por favor.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Presidenta: el senador Mayans o cualquiera de la comisión tienen el derecho a hacer las preguntas que consideren cuando el expositor finalice su exposición.

Él está dando un argumento en función de la Encuesta Permanente de Hogares. Después, las consideraciones políticas corren por cuenta de cada uno, pero sería conveniente que él finalice su exposición y que después cada uno de los senadores realice las preguntas que quieran.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Gracias, senador, es lo que acabo de explicar; que se van a poder hacer preguntas una vez que termine el expositor.

                Les agradezco de todas maneras que colaboremos para que podamos avanzar y escuchar a los invitados.

                Continúe, ingeniero.

Sr. Chambouleyron.- Se los mando por mail. Lo que quiero mostrar es lo siguiente.

                Ellos lo calcularon en base a la EPH y a la Encuesta de Gastos.

                Sistemáticamente, fíjense, lo que ocurre es que en los quintiles más pobres lo que se paga hoy como porcentaje del ingreso es sistemáticamente menor a lo que se pagaba en el año 2000, salvo en los quintiles más altos. Es decir, en el 20 por ciento más rico de la población hoy se paga más que en el año 2000 y en el segundo quintil hoy se paga más que en el año 2000. Lo que ha habido es un rebalanceo de la carga de los gastos de electricidad y gas como consecuencia de la aplicación de la tarifa social.

                El rebalanceo implica que hoy los dos quintiles más ricos pagan más que en año 2000 y los tres quintiles más bajos pagan menos que en el año 2000 como consecuencia de la política tarifaria, que según esto es progresiva. Es decir, castiga menos en términos relativos a los usuarios de menores ingresos.

Sr. Mayans.- (Fuera de micrófono.) O sea que la gente está más contenta ahora¿

Sr. Chambouleyron.- No, no, no, para nada¿

                Está bien, perdón, no contesto.

                Una de las consecuencias directas de esta ley, según lo vemos desde el ENRE, es que lejos de lograr la armonización tarifaria eléctrica en el país, la agranda, es decir, aumenta la distancia entre las tarifas que se cobran acá en la Ciudad de Buenos Aires y en el interior del país.

                ¿Por qué digo esto? Hoy se acabaron los subsidios cruzados. Hoy todo el mundo paga el mismo precio de la energía.

En cuanto a las distribuidoras de electricidad del país, la mayoría son provinciales con excepción de Edenor y Edesur, que están en las primeras barritas. La barrita verde es la misma prácticamente en todos lados. La única diferencia son las pérdidas, pero el valor de la energía es el mismo. Y la barrita roja es el costo de distribución que fija cada provincia.

Fíjense la diferencia que hay entre las tarifas por kilovatio/hora entre las distintas jurisdicciones.

                Las de jurisdicción nacional obviamente son las más bajas, no por un capricho sino porque acá hay mayor densidad de población, y es lógico que sea más barato prestar servicios públicos en una ciudad que tiene 12 millones de habitantes, que llevar servicios públicos a La Pampa o a una zona rural. Acá es más barato el servicio.

                Si nosotros aplicamos la reducción tarifaria que indica este proyecto de ley, fíjense la tarifa por kilovatio/hora en Edenor y Edesur quedaría un poquito más de un peso el kilovatio/hora. Hoy en Córdoba yo pago 4 pesos el kilovatio/hora. Si aplicamos este proyecto de ley los ciudadanos de la Capital van a pagar un peso el kilovatio/hora y en Córdoba es 4, en Santa Fe es 4 y en provincia de Buenos Aires más de 4. La relación sería 4 a 1. Hoy obviamente es menos. Es 2 a 4.

                Acá figura el 90 por ciento de la demanda del país; son las más importantes; no están todas. Le pido disculpas si no está la suya. Están Catamarca, EDEMSA, EDESAL... Están en el promedio. Es una tarifa razonable, no está ni en 4 ni en 1. Es un promedio.

Para ir terminando y no generar más polémica de la que generé, este proyecto de ley agravaría la situación, haría más grande la diferencia entre las tarifas provinciales y las que se cobran acá. Implicaría que todo el resto del interior del país vuelva a subsidiar a la Capital Federal.

No sentido eso. No tiene justificación económica ni social.

El proyecto de ley viola los contratos de concesión, de distribución y transporte de electricidad de jurisdicción federal, alterando la interpretación y el cálculo de tarifas que iba a estar en cabeza del ENRE por mandato parlamentario. El Parlamento, a través del marco regulatorio, puso en cabeza del ENRE el cálculo de las tarifas de electricidad a nivel federal.

Las medidas generaron una reducción de ingresos de 14.000 millones para las distribuidoras, 830 para transportistas, un déficit adicional de CAMESA que va a tener que pagar el Estado nacional, es decir, las 24 jurisdicciones, por 20.000 millones y 7.700 millones adicionales de pérdida de recaudación de impuestos coparticipables. Total del déficit: 40.000 millones de pesos solo Edenor y Edesur. No estoy hablando de ninguna otra distribuidora.

Se altera la progresividad del esquema tarifario beneficiando usuarios residenciales, comerciales e industriales de esta ciudad que tienen más ingresos con respecto a los de las ciudades del interior. Aumenta la asimetría tarifaria entre el interior y CABA y GBA, retomando los subsidios cruzados del primero a la segunda, los cuales habían sido eliminados a partir de enero de 2016.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, ingeniero.

¿Tienen preguntas?

Senador Mera.

Sr. Mera.- Muchas gracias por la exposición.

Quiero hacerle 4 preguntas.

¿Usted está a cargo del ENRE nacional?

                                               - No se alcanzan a percibir con claridad las palabras del orador.

Sr. Mera.- Presidente del Directorio.

Tengo 4 preguntas. La primera de ellas es si tiene conocimiento de los juicios y reclamos que puedan tener Edenor y Edesur ante el gobierno nacional y que no estén desistidos.

La segunda es si usted conoce qué deuda tenían o reclamaban Edenor y Edesur en el CIADI antes de aprobarse el nuevo cuadro tarifario.

La otra pregunta que quiero hacerle es si el nivel de ganancias, tanto de Edenor como de Edesur y Transener, como tenemos conocimiento, responde a una ganancia lógica para el ENRE, o los usuarios están financiando las obras que tienen que hacer las prestatarias para tener un servicio de calidad, comprometido en esa renegociación del nuevo cuadro tarifario.

Sr. Chambouleyron.- Con respecto a los juicios de Edenor y Edesur, no estoy en el tema. Si son contra el Estado Nacional, el ENRE no tiene ninguna injerencia.

Con relación a la rentabilidad, es una buena pregunta. La ley dice que debe ser justa y razonable. ¿Qué significa? Es la que permite a la compañía prestar el servicio a costo mínimo para el usuario, manteniendo un nivel de calidad fijado por el ente regulador.

Lo que hacemos nosotros es primero fijar el nivel de calidad, o sea, decir: señores, de acá a los próximos cinco años tiene que haber un nivel de índices -como ustedes saben, el SAIDI y el SAIFI miden la duración y la frecuencia de los cortes- de tanto y tanto, un sendero de reducción para cada uno de los partidos del Gran Buenos Aires y de las comunas de la CABA. Con base en ese sendero de reducción de índices, o de mejora de la calidad, si usted lo quiere en esos términos, las empresas presentan sus planes de inversión. Y con base en eso se calcula la tarifa mínima que permite a la distribuidora prestar el servicio a costo mínimo para el usuario, pero cumpliendo con ese sendero de calidad.

También tenemos penalidades para cualquier desvío que la distribuidora tenga respecto del plan de inversiones que presentó en la RTI y el ejecutado. Hay una penalidad anual y otra quinquenal. Y además, hay penalidades por calidad de servicio, por calidad de producto técnico y comerciales. Todo eso se penaliza.

Las multas -debo aclarar- son automáticas y se devuelven al usuario, no van al ENRE. A nosotros no nos pagan nada. Se bonifica al usuario a través de la factura.

El semestre pasado pagaron 345 millones de pesos en multas. Estamos esperando el resultado del cálculo, para esta semana o la que viene, del semestre del verano. Estimo que será más alto el número, aunque no tengo el final. Ni bien esté listo lo voy a subir a la página web del ENRE, ya que es política del ente mostrar absolutamente todos los números en forma transparente.

Sr. Mera.- Perdón, faltó la respuesta acerca de si tiene presente cuánto es el reclamo de ambas concesionarias en el CIADI previo...

Sr. Chambouleyron.- No tengo idea. Sé que Edenor tenía un juicio contra el Estado Nacional por unos 30.000 millones de pesos por el período de congelamiento tarifario.

Sr. Mera.- Nos deja la presentación, ¿no?

Sr. Chambouleyron.- Sí.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- La vamos a hacer circular para todos.

Senadora Odarda.

Sra. Odarda.- Quiero manifestar que en el cuadro no he visto las ganancias que han tenido las empresas.

Entiendo que usted, como representante del Ente Nacional de Regulación de la Energía, debería tener una opinión imparcial y en base a la defensa de los derechos de los ciudadanos fundamentalmente. Por eso me extraña que en el cuadro no hace referencia a las ganancias extraordinarias que han tenido las empresas según el balance 2017. Y tampoco encuentro ningún dato respecto de los cortes del servicio que ya están haciendo algunas de las empresas. Y quisiera saber cuál es la posición de este ente regulador respecto de esta práctica. Por suerte ha habido un fallo en estas últimas horas que ha puesto freno a los cortes del servicio, basándose, justamente, en una serie de derechos constitucionales que están siendo vulnerados.

Sr. Chambouleyron.- Le agradezco la pregunta, es muy relevante.

No agregué esa información porque es pública. Las rentabilidades de Edenor y de Edesur están publicadas en los balances en la Comisión Nacional de Valores.

Edenor el año pasado tuvo una utilidad, después de impuestos, de unos 1.200 millones de pesos. Edesur tuvo una pérdida de 1.300 millones de pesos, si mal no recuerdo. Ese era el orden de magnitud.

No lo traje porque es información pública.

Con respecto a la calidad de los cortes, también la información es pública. El ENRE, a partir del nuevo Directorio, publica todos los días¿

En la página web del ENRE ahora hay un mapa donde se pueden ver todos los cortes en toda el área de concesión...

                                               - Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Chambouleyron.- El mapa, no, nunca.

En la página web del ENRE nunca hubo un mapa.

                                               - Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Chambouleyron.- Está bien, es su palabra contra la mía.

                                               - Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Chambouleyron.- Claro.

Hay un mapa donde figuran la cantidad de cortes Edenor y Edesur -se actualiza cada 15 minutos-, sus características -si son de baja o media tensión-, dónde son, qué alimentador los produce, la cantidad de usuarios afectados y la cantidad de usuarios afectados el día anterior.

Eso es información pública y está¿

Sra. Odarda.- ¿

                                               - No se alcanzan a percibir con claridad las palabras de la oradora.

Sr. Chambouleyron.- Se penaliza.

Sra. Odarda.- ¿

                                               - No se alcanzan a percibir con claridad las palabras de la oradora.

Sra. Odarda.- ¿La justicia lo ha frenado. Por eso quiero saber qué hace el ente nacional de regulación, que justamente tiende a brindar un servicio de eficiencia, para prever los cortes, o cuando estos se llevan a cabo. Porque mirar nada más lo que hacen las empresas, pero no tomar ninguna actitud activa para defender los derechos de los usuarios, me parece que no es la función del Ente Nacional Regulador de la Energía.

Sr. Chambouleyron.- Le reconozco que ese es un punto flojo de la regulación.

Le cuento cómo funciona la regulación hoy. Funciona por incentivos. Como la empresa sabe que la voy a penalizar por el corte, invierte para evitarlo, así no tiene penalización. Es una regulación que no es preventiva, si usted quiere. Nos falta anticiparnos al hecho. Nosotros confiamos en que la empresa, para no tener la multa, invierta y evite el corte.

                Pero está bien el punto. Es un tema que habría que analizarlo más y tratar de mejorar el sentido de que la regulación debería anticiparse al problema y no confiar en que: bueno, cortaron, ¿cuánto cuesta la multa? Una hora multiplicado por el costo de la energía no suministrada vale tanta plata, se la devuelvo en la factura.

                Habría que tratar de evitar el corte. Nosotros hasta ahora confiamos en que la empresa invierta para evitar la multa. Ese es un poco el mecanismo.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra el senador Mayans. Luego la senadora Fernández Sagasti y el senador Cobos.

Sr. Mayans.- Yo pensaba que usted iba a hacer un informe técnico pero usted nos hizo un informe político. Entonces, le pregunto a usted: ¿cuánto era la demanda instantánea en el año 2001 ya que habla de los quince años de despilfarro?, ¿cuánto era la demanda en el 2015, ¿cuánto es la demanda hoy?, ¿cuánto es la diferencia?

Sr. Chambouleyron.- ¿Puedo contestar?

Sr. Mayans.- Sí.

Sr. Chambouleyron.- No vine a hacer una defensa política; vine a defender lo hecho por el ENERE en estos dos años¿

Sr. Mayans.- No, no. Usted cuando dice¿ Usted tiene razón en lo que está diciendo. Usted está diciendo que hay una diferencia muy fuerte. Mire, no hay ni siquiera 1.000 megavatios de diferencia entre el 2015 y ahora de generación¿

Sr. Chambouleyron.- No, es mucho más.

Sr. Mayans.- No, no. Usted¿

Sr. Chambouleyron.- Está bien, bueno¿

Sr. Mayans.- No, no, no. Diga las cosas con propiedad. Porque hay datos que están emitidos por organismos responsables. Entonces, no hay 1.000 megavatios de diferencia. Entonces, ¿cómo se hace toda la otra transmisión de casi 26.000 megavatios? ¿Cómo se transmiten 26.000 megavatios? A través de la línea de 500 kilovatios. Entonces, para que esto no sea un curro y nos vengan a decir ahora que están haciendo nuevas extensiones de 500 kilovatios, porque hasta ahora se está transmitiendo por las extensiones de 500 kilovatios que están hechas desde tiempo de despilfarro que usted dice.

                Pero el otro problema que tenemos acá es que el ente regulador nuestro debería decir el problema que tenemos. 15 de enero, 97,6 era el costo del megavatio hora. Hoy le mandan tarifas de 1.380 pesos. Hay una diferencia de 1.300 por ciento.

                Obviamente, la distribuidora nuestra recibía como mayorista 15.000.00 de pesos. Hoy es 150.000.000 con el dólar a 20. Con el dólar a 25 se va a 200 millones de pesos, con el agravante de que si no pagan en tiempo y forma les retiran los programas sociales.

                El problema que estamos teniendo es serio porque la dolarización trajo este inconveniente. Una cosa es el salario y otra cosa es la dolarización de los servicios. Esto es lo irracional de este programa económico.

                La propuesta que quieren hacer al gobierno es cómo va a limitar la irracionalidad de las generadoras y en algunos casos de las transportadoras. Esto es lo que tienen que hacer.

Sr. Chambouleyron.- Yo le pediría a la gente de Cammesa que conteste esa pregunta porque nosotros no tenemos nada que ver con el precio mayorista de la energía.

Sr. Mayans.- Estamos teniendo una tarifa que es demencial y la gente está sintiendo esto. Entonces, no puede venir con un cuadro diciendo acá que la gente hoy está mejor que antes con las tarifas eléctricas.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Esa es la consideración política del senador Mayans y tiene derecho a realizarla, como así también en el pleno de marcar su posición. Ahora bien, ante la pregunta responde lo que le compete al ENRE. Si le gusta o no la exposición pasa a un segundo plano, senador, honestamente.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador Naidenoff.

Sr. Chambouleyron.- El precio mayorista de la energía no lo fija el ENRE, lo fija el Ministerio de Energía en base a la¿

Sr. Mayans.- El problema que tenemos es ese¿

Sr. Chambouleyron.- Bueno, pregúnteselo a Cammesa porque yo no se lo puedo contestar.

Sr. Mayans.- Traiga una propuesta¿

Sr. Chambouleyron.- A mí no me compete porque yo regulo la tarifa¿

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Perdón, senador. El ENRE no es quien tiene que traer una propuesta. Él contesta lo que está dentro de su competencia; y lo que no, se lo trasladamos a los organismos competentes.

                Senadora Fernández Sagasti¿

-          Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Adelante, senadora.

Sr. Chambouleyron.- ¿Puedo aclarar eso?

                Yo muestro las tarifas que calcula el ENRE, las que calculo yo.

Sr. Mayans.- ¿Está mejor ahora la gente que antes?

 Sr. Chambouleyron.- No digo que esté mejor. Han aumentado las tarifas, y mucho. Lo que yo estoy diciendo es cuál es el impacto de las tarifas que yo calculo¿

Sr. Mayans.- ¿Cuánto es la tarifa?

Sr. Chambouleyron.- Depende de qué categoría. Yo le mostré la tarifa social. Entre 2011 y 2018 aumentó 1.000 por ciento.

-          Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora.

Sra. Fernández Sagasti.- La verdad que para aclarar los tantos, nosotros vimos acá un informe político que comparaba la anterior gestión con la actual. Por supuesto, la respuesta va a ser política al planteo del funcionario.

                Lamento que los ánimos se pongan de esa manera, pero, bueno, es la propuesta que trajo el oficialismo al traer este tipo de informe.

                Más allá de eso, en el informe, si mal no recuerdo, se dice que habían hecho para el aumento de las tarifas eléctricas alrededor de diez audiencias públicas en diferentes provincias de la Argentina.

                Tengo la oportunidad de decírselo. Yo presenté un proyecto de ley para regulación de las audiencias públicas, porque tuve la oportunidad de querer participar en las audiencias públicas que se realizaron en la provincia de Mendoza, que fueron regionales, que fueron por teleconferencia y que no fueron convocadas para el público en general.

            Entonces, si vamos a hablar de audiencias, de la población, de los usuarios, por lo menos las asociaciones que representan a los usuarios -incluso los que representamos a la población por el voto popular-, es un tema que deberíamos regular, incluso que debería tener una perspectiva diferente respecto del ENRE, porque la verdad fueron una farsa. Hacer audiencias públicas por teleconferencia y regionalizadas en un tema tan caro para la sociedad, como son las tarifas públicas, me parece que mínimo es una tomada de pelo.

                Habiendo hecho esta aclaración, quiero repetir la pregunta respecto del CIADI. Si usted sabe cuántas demandas hay al Estado nacional de las empresas energéticas en este organismo internacional.

Sr. Chambouleyron.- Entiendo que de las empresas energéticas ninguna. Las empresas no hacen juicio al CIADI, son accionistas. No conozco ninguna. Si hay, si fueron¿

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Quién es el órgano competente para que podamos preguntar?

Sr. Chambouleyron.- El Poder Ejecutivo, el Ministerio de Energía¿ Claro, la Procuración del Tesoro.

Sra. Fernández Sagasti.- Me sorprende que usted no sepa esta situación porque sabemos que usted mismo ha sido por lo menos diez veces testigo de empresas de accionistas¿

Sr. Chambouleyron.-  Está equivocada. Nunca fui testigo de nadie¿

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Tampoco las representó?

Sr. Chambouleyron.- ¿ ni a favor ni en contra de ninguna empresa en ningún tribunal ni en ningún juicio.

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Cuál fue su participación en el CIADI, entonces, en los juicios que se llevaban en contra del Estado nacional?

Sr. Chambouleyron.- No fui testigo de nadie. Yo trabajé en una consultora¿

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Cuál fue su participación?

Sr. Chambouleyron.- ¿ que hizo un peritaje. Está hablando de otro tema que no tiene nada que ver con la ley.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- No se ajusta al tema.

Sra. Fernández Sagasti.- Primero, tiene que ver. Segundo, no creo que otros senadores ni incluso el representante del organismo puedan indicarnos lo que tenemos que preguntar. En serio, esto es descabellado. Yo puedo preguntar lo que estimo conveniente que tengo que preguntar. Si hemos llegado a este tema, que el funcionario que regula la electricidad haya tenido participación en contra del Estado nacional es algo que le damos la oportunidad que lo aclare. Simplemente eso, ¿cuál fue su participación en los juicios en contra del Estado nacional en el CIADI?

Sr. Chambouleyron.- No tuve ninguna participación. Hice peritajes y valuación de inversiones para algunos inversores extranjeros. No participé en ningún juicio como testigo. Nunca trabajé para ninguna empresa de electricidad de la Argentina. Jamás trabajé para EDENOR, jamás trabajé para EDESUR, jamás trabajé para Transener. No trabajé nunca para ninguna empresa de electricidad de las que yo regulo ni como consultor ni como empleado, jamás. Nunca cobré un peso de ninguna empresa de electricidad.

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Cuál era el nombre de la consultora para la cual usted hacía el peritaje?

Sr. Chambouleyron.- LCG y Compass Lexecon.

Sra. Fernández Sagasti.- ¿Qué origen tiene?

Sr. Chambouleyron.- Norteamericano.

Sra. Fernández Sagasti.- Gracias, señora presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senador Cobos.

Sr. Cobos.- Le voy a hacer dos o tres preguntas para que nos esclarezca algunas, no sé si en general, pero yo tengo algunas en particular.

                La ley retrotrae dos aumentos tarifarios de electricidad...

Sr. Chambouleyron.- Tres en realidad. Dos cuotas de la RTI y la actualización por inflación del primer semestre del año pasado. Son tres.

Sr. Cobos.- ¿La última fue del 16?

Sr. Chambouleyron.- 17.

Sr. Cobos.- En ese aumento, dentro de la composición y viendo los gráficos, uno tiene un costo de generación, un costo de transporte y un costo de distribución más la carga impositiva. ¿Hasta ahí vamos bien?

Sr. Chambouleyron.- Correcto. 

Sr. Cobos.- Ese 17 que dijo, el último, para poner un ejemplo, se refiere a Edenor, Edesur; por lo tanto, ¿implica generación, transporte o generación sola?

Sr. Chambouleyron.- No, solo distribución. Solo distribución fue el del 17. Hubo uno del 17 y otro del 19 sobre la tarifa de distribución solamente.  

Sr. Cobos.- Entonces, este último no afecta las tarifas del resto¿

Sr. Chambouleyron.- ¿Del país?

Sr. Cobos.- En las provincias.

Sr. Chambouleyron.- No, no, no, sólo Edenor y Edesur.

Sr. Cobos.- Esto conviene aclararlo porque cuando usted lo manifiesta dice que esto beneficia o es de aplicación al AMBA y a capital. ¿Es por eso?

Sr. Chambouleyron.- Exactamente. Implica una reducción de las tarifas solo de Edenor y Edesur -repito, solo Edenor y Edesur-, pero como es una reducción de toda la tarifa y la tarifa, como usted bien dice, tiene los tres componentes: tiene energía que va a Cammesa, distribución que es la tarifa de Edenor y Edesur, el transporte que va a las transportistas y la carga impositiva que va al gobierno.

Sr. Cobos.- Y a las provincias que las afectaría el costo de generación y transporte, ¿cuándo fue el último aumento?

Sr. Chambouleyron.- El último aumento fue de -le digo el número- unos 800¿ Y para un usuario residencial, el costo de generación pasó de 850 a 1000 pesos aproximadamente, el megavatio hora.

Sr. Cobos.- ¿En qué fecha?

Sr. Chambouleyron.- En diciembre.

Sr. Cobos.- Diciembre.

Sr. Chambouleyron.- Entre 850 a 1000 pesos.

Sr. Cobos.- O sea que el aumento en las provincias, como tiene tres componentes, ese aumento de generación supongamos que haya sido de un 40 por ciento, en la factura no se refleja el 40 por ciento.

Sr. Chambouleyron.- No, no, no¿ Mucho menos.

Sr. Cobos.- Refleja un valor sensiblemente menor; si fuera 30, 30 y 30 serían dos tercios.

Sr. Chambouleyron.- Correcto. 

Sr. Cobos.- ¿Es así?

Sr. Chambouleyron.- Correcto. 

Sr. Cobos.- Nada más. Gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

                Senador Poggi.

Sr. Poggi.- Gracias, presidenta. Gracias, presidente del ENRE.

                Le hago una consulta. Soy senador por la provincia de San Luis. Me voy a circunscribir a la media sanción que viene de Diputados y que hoy estamos tratando para dictaminar o no. Usted dice, si no entendí mal, que esto tiene solamente competencia, de acuerdo a su informe jurídico, a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y a parte de la provincia de Buenos Aires y que profundizaría la asimetría entre los ciudadanos del interior, es decir, de las otras 22 jurisdicciones, la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y la provincia de Buenos Aires, si se aprobara esta media sanción. Es decir que, lo digo como senador por la provincia de San Luis y defensor de los puntanos, ¿los puntanos como las otras 21 jurisdicciones más pierden con esta media sanción?

Sr. Chambouleyron.- Correcto. Pierden por dos motivos. Primero, porque tiene que subsidiar de sus bolsillos el déficit adicional a Cammesa y eventualmente a Edenor y a Edesur, como ocurría antes. Y, después, porque aumenta la dispersión tarifaria entre el interior y la capital.

Sr. Poggi.- O sea que los 75.000 millones de pesos que implica esta ley ¿se vuelcan en la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y en la provincia de Buenos Aires?

Sr. Chambouleyron.- Mi cálculo fue 43.000, solo Edenor y Edesur.

Sr. Poggi.- O sea, lo pagamos todos: las 22 jurisdicciones restantes a la Ciudad Autónoma de Buenos Aires y a la provincia de Buenos Aires.

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sr. Poggi.- Es absurdo. Como senador nacional por la provincia de San Luis, es absurdo.

Sr. Chambouleyron.- Yo entiendo que sí, pero bueno¿

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

                Senadora Rodríguez Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Gracias, presidenta.

                Una pregunta. En uno de los gráficos, usted mostró el impacto que tiene actualmente el costo de la energía sobre los distintos hogares familiares. Creo que era de 3,4¿ Para tener una idea, más o menos, de cómo es el impacto de gas y electricidad en la proporción del ingreso, comparándolo con países vecinos como Brasil, Paraguay y Uruguay, ¿tenemos esos datos? Para saber si con la región y países que son soberanos energéticamente, es decir que generan su energía, estamos desequilibrados o no y cuál es ese punto de comparación.

Sr. Chambouleyron.- Mire, mi intención era poner ese gráfico también porque en este trabajo está también la comparación con Uruguay, Brasil, Perú y Chile. Estamos todos por debajo de los países vecinos. El impacto del gasto de electricidad y gas de las familias con respecto al ingreso promedio, estamos todos por debajo.

Sra. Rodríguez Machado.- ¿Qué el resto de los países vecinos?

Sr. Chambouleyron.- Que el resto de los países vecinos.

Sra. Rodríguez Machado.- Gracias por la respuesta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- ¿Algún otro senador que quiera hacer una pregunta?

                Senador Cobos.

Sr. Cobos.- Cuando decía¿ ¿Ingeniero es?

Sr. Chambouleyron.- Sí, ingeniero.

Sr. Cobos.- Cuando decía que respecto del costo de generación es menor la incidencia porque hay mayor cantidad de población, yo entiendo que si hay mayor¿ En la distribución puede¿

Sr. Chambouleyron.- No, en la distribución. No dije generación.

Sr. Cobos.- A ver si podemos ver el gráfico de las provincias.

Sr. Chambouleyron.- Fíjese la barrita verde¿

Sr. Cobos.- Fijate, lo verde es generación.

Sr. Chambouleyron.- Correcto. Es la misma en todos lados.

Sr. Cobos.- Claro. ¿Pero por qué baja ahí mismo?

Sr. Chambouleyron.- Hay diferencias porque a esto le sumamos las pérdidas. Cada red de distribución tiene pérdidas. Se le llama "pérdidas reconocidas". Yo inyecto 100 megavatios en una red y de la otra punta llegan 90 porque hay un 10 por ciento que se pierde en el camino. Es un tecnicismo. Pero la barrita verde debería ser exactamente igual en todas las provincias. La que cambia es la colorada, que es el costo de distribución que fija cada provincia con su ente provincial regulador.   

Sr. Cobos.- Pero hay dos cuadritos, el primero y el tercero, que son más bajitos.

Sr. Chambouleyron.- Claro. En este ejercicio lo que hicimos fue decir: Bueno, esta es la tarifa de Edenor hoy, de Edesur hoy, son 2,20 pesos el kilovatio hora. ¿Qué pasa si retrotraemos la tarifa al 31 de octubre como indica la ley? Pasaría a estar en 1,28 pesos, creo que da esto. De 2,20 a un 1,28 sería la reducción; igual que en Edenor, caería la tarifa final para cumplir con la ley. Entonces, por eso dije que en comparación con Córdoba y Santa Fe, que están acá, o la provincia de Buenos Aires, que está acá, fíjese lo absurdo que sería que una persona que habita en un partido del sur del Gran Buenos Aires, que deslinda con La Plata, pagaría 1 peso el kilovatio hora y Edelap tendría que pagar 3. O sea, tres veces más estando a kilómetros de distancia. O sea, son distorsiones tarifarias en las distintas jurisdicciones que no tienen un justificativo económico y que hay que ir¿

De hecho, en el seno del Consejo Federal de Energía había una comisión de armonización tarifaria, justamente, para tratar de armonizar todo esto y llevar un poco de armonía; y tratar de que las diferencias tarifarias fueran solamente explicadas por la topografía del terreno, zona rural, baja densidad de población, zona montañosa, generación aislada; pero no que haya componentes políticos, excesos de gastos que no están explicados por el servicio eléctrico solamente.  

Sr. Cobos.- Una última duda. Le pregunté por el último aumento y me dijo fue del 17 aproximadamente de distribución.

Sr. Chambouleyron.- No¿ Ah, perdón, sí, distribución, correcto.

Sr. Cobos.- Pregunté en cuánto había aumentado el costo de generación, que esa sí afecta a todos¿

Sr. Chambouleyron.- A todos.  

Sr. Cobos.- ¿Eso cuándo fue? ¿Con la ley se retrotrae también ese aumento?

Sr. Chambouleyron.- Todo, porque la ley habla de tarifa final. La tarifa final tiene todo. 

Sr. Cobos.- Está bien. Por eso, el último fue de 17. El anterior a ese¿ El último fue de distribución. El anterior, el de diciembre o noviembre, ¿de qué fue? ¿De generación?

Sr. Chambouleyron.- El precio mayorista de la electricidad pasó de 650 a 850 y de¿

Sr. Cobos.- ¿Cuándo?

Sr. Chambouleyron.- A ver si se acuerdan¿ La memoria me falla. El 1º de noviembre pasó de 650 a 850 y en diciembre de 850 a 1000. Yo no manejo ese precio. Eso lo maneja el ministerio. Yo lo recibo y lo meto en la tarifa.

Sr. Cobos.- Bueno, gracias. Bien. Bien.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra la señora senadora González.

Sra. González (M.T.).- Dos preguntas. Una me la está terminando de responder.

                Específicamente, en la conformación de la tarifa me interesaría saber el costo de las generadoras con respecto al costo de las distribuidoras y con respecto al costo las distribuidoras locales. Esa fórmula, ¿quién en porcentaje me la puede dar?

Sr. Chambouleyron.- Es esto que está acá.

Sra. González (M.T.) No. Independientemente de eso, estoy hablando del costo.

Sr. Chambouleyron.- Del costo; no de la tarifa¿

Sra. González (M.T.).- Costo. No tarifa.

Sr. Chambouleyron.- Está muy bien la pregunta.

Sra. González (M.T.).- Estoy hablando de costo.

Sr. Chambouleyron.- Está bien.

Sobre el costo de generación le voy a decir que le pregunte a la gente de Cammesa.

Cammesa le eleva al Ministerio de Energía la programación estacional; le dice "Mire, los costos de generación van a ser estos. Los próximos tres y seis meses van a ser estos, proyectados". El Ministerio de Energía decide, en función de la política gradual de eliminación de subsidios, qué porcentaje de ese costo se va a trasladar al precio de la energía en el mercado mayorista, y me avisan a mí; me dicen "El precio de la energía que van a tener que pagar tus usuarios en Capital y Gran Buenos Aires va a ser de tanto". Yo agarro ese precio que me dice el Ministerio, lo meto en el cuadro tarifario y las distribuidoras se lo cobran al usuario. Yo les digo a las distribuidoras cuánto tienen que cobrar en base a lo que me informa el Ministerio. Yo no lo fijo; el Ministerio mira el costo y dice "Bueno, ¿cuánto vamos a cubrir de ese costo según lo que dice Cammesa: 60 por ciento, 70 por ciento? Empezamos con un 15 por ciento de cobertura. En diciembre de 2015 el 85 por ciento del costo de generación eran subsidios; la demanda pagaba el 15 por ciento. Eso de a poco fue cambiando y hoy estamos en el 70 por ciento; todavía falta un 30 por ciento de subsidios. Ahora, qué va a hacer el Ministerio con respecto a eso no lo sé; si lo va a aumentar o lo va a bajar la verdad es que no lo sé. El Ministerio me informa a mí y yo lo pongo en la tarifa.

Sra. González (M.T.).- Muchas gracias.

Sr. Chambouleyron.- De nada.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra la senadora Verasay.

Sra. Verasay.- Hola Andrés.

Sr. Chambouleyron.- ¿Cómo andás?

Sra. Verasay.- Muchas gracias por venir al plenario.

                Sintéticamente, ¿alguna conclusión que nos puedas compartir del resultado del plan de convergencia tarifario de la gestión anterior?

Sr. Chambouleyron.- ¿De esta ley¿?

Sra. Verasay.- No.

                ¿Por qué traigo a colación la consulta sobre el plan de convergencia?

Recién hablabas de que en el caso de avanzar con la sanción de Diputados deberíamos dejar a un costado aproximadamente 14.000 millones de pesos en inversiones en infraestructura...

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sra. Verasay.- Entiendo que buena parte de lo que estamos discutiendo hoy: tarifa, costo, más la rentabilidad de la distribuidora, tiene que ver para poder enfrentar ese gasto en infraestructura que, en definitiva, se va a reflejar en un mejor servicio, menos cortes, y reflejar el concepto de servicio público.

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sra. Verasay.- Corregime si me equivoco en el razonamiento.

Sr. Chambouleyron.- No. Está muy bien.

Sra. Verasay.- Nosotros tuvimos 8 años -o 6, si no me equivoco- de la adhesión al plan de convergencia.  Plan de convergencia es -también te pido que me corrijas- evitar la actualización tarifaria, y esa diferencia de actualización tarifaria la cubre el Tesoro.

¿Es correcto?

Sr. Chambouleyron.- Sí. Yo no era funcionario en esa época.

Sra. Verasay.- No. Ya sé. Pero el problema acá es que se habla hoy de costo, de servicio y de calidad de servicio y no recordamos que durante por lo menos 6 años las tarifas de luz no se actualizaron por un acuerdo o un compromiso entre Nación y provincia -y estoy hablando de gobernadores del mismo signo político que el gobierno nacional- de no aumentar la tarifa de la parte de distribución, que es la que corresponde a la jurisdicción provincial, y esa diferencia entre los empresarios la cubría el gobierno nacional.

                ¿Es correcto?

Sr. Chambouleyron.- Es correcto.

Sra. Verasay.- Entonces, sencillamente quiero saber tu opinión como ente de control hoy, en donde está normalizado y en donde, en definitiva, lo que estamos discutiendo es un sistema colapsado, con una tarifa difícil de enfrentar, pero no porque se no nos dio la gana de subir la tarifa para beneficiar a los empresarios sino todo lo contrario: estamos corrigiendo una actitud ciega -si se quiere- que, en definitiva, hoy ha hecho explotar y que paguen las consecuencias los usuarios.

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sra. Verasay.- Es imposible -y esto para concluir- hacer este diagnóstico sobre una tarifa de un año para el otro si no tenemos en cuenta el acuerdo político que hubo entre los gobernadores anteriores y la gestión anterior de no querer aumentar una tarifa -por vaya a saber qué tipo de cuestión-, y que en definitiva el Tesoro tenía que enfrentar en primera parte lo que significaban los certificados de obra por infraestructura de las distribuidoras, que en algún punto no se invirtió nada en infraestructura y lo único que hizo fue -entre comillas- cambiar una cuenta contable del Tesoro a una a cuenta de Cammesa.

                ¿Estoy equivocada?

Sr. Chambouleyron.- No. Es básicamente así.

Sra. Verasay.- Gracias.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra el senador Marino, y después la senadora Elias de Pérez.

Sr. Marino.- Seré breve.

                A ver, ingeniero, una repregunta. Me remito a la pregunta del senador Poggi, de San Luis.

                Si no entendí mal, si se aprueba esta media sanción y se transforma en ley nosotros estaremos premiando a quienes viven en la Ciudad de Buenos Aires y en el Gran Buenos Aires.

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sr. Marino.- ¿Es correcto?

Sr. Chambouleyron.- Correcto.

Sr. Marino.- Bueno, entonces me permito hacer una reflexión como hombre del interior.

Los gobernadores que apoyan esto lo saben perfectamente, pero también saben que seguramente esto termina en un veto, porque si no vamos a ampliar en cifras extraordinarias el déficit fiscal. Así que, ya está. Me parece que es una buena reflexión para compartir.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria).- Tiene la palabra la senadora Elias de Pérez.

Sra. Elias de Pérez.- Buenos días ingeniero.

                Bienvenido.

Sr. Chambouleyron.- Buenos días.

Gracias.

Sra. Elias de Pérez.- Gracias por el informe.

                Yo quería preguntarle una cosa chiquitita.

La cantidad de reclamos que hay de los usuarios, ¿cómo ha evolucionado desde 2014, 2015 o desde donde usted tenga noción a ahora?

Sr. Chambouleyron.- Mire, ha bajado. Es información pública que está en la página web del ENRE.

Sr. Mayans.- Y por qué pidieron 3 cuotas si es tan barato?

                                                               - Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Presidenta¿

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria).- Tiene la palabra el senador Naidenoff.

Sr. Petcoff Naidenoff.- Me parece que hay que tener en cuenta que el ENRE es competente para los servicios de Edenor y Edesur. Porque si no podemos escribir un tratado cada uno en nuestras provincias de cómo está la situación y de los reclamos y de lo que han hecho los entes reguladores y las distribuidoras, pero ese es el otro capítulo que será para el debate.

Sra. Presidente (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador. Y de lo que no han hecho también los entes de contralor de las provincias.

                Ingeniero: muchísimas gracias por su tiempo. Lo vamos a desocupar.

Sr. Chambouleyron.- Gracias a ustedes. Muy amables.

                                               - El señor Andrés Chambouleyron se retira del estrado.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Vamos a continuar con nuestra lista de invitados.

Vamos a pedir que se acerque al presidente de Cammesa, la compañía administradora del mercado mayorista eléctrico, el ingeniero Julio Bragulat.

                                               - El señor Juan Carlos Trotta ocupa un lugar en el estrado.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Bien. Por favor preséntese.

Sr. Trotta.- Mi nombre es Juan Carlos Trotta, y soy el gerente de Administración y Finanzas de Cammesa, porque realmente la consulta que se nos hace es sobre el estado de deudas de las empresas provinciales con participación estatal y las cooperativas.

                                               - Varios señores senadores hablan a la vez.

Sr. Trotta.- Esa es la consulta que nos ha llegado¿

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Sí. Para conocimiento de los senadores, en la invitación para participar de la reunión de comisión; y, además, les pedimos que nos trajeran informes sobre la situación de deuda de las empresas provinciales.

Sr. Trotta.- Exacto. En definitiva, nosotros tenemos la administración del mercado eléctrico y vamos a hacer una exposición sobre el estado de deudas.

                En principio, creo que todos conocen Cammesa pero vamos a hacer un comentario breve sobre las funciones que tiene la empresa.

                La empresa fue creada por decreto 1192 del Poder Ejecutivo en el año 1992, y el objeto principal es el despacho técnico y económico del Sistema Argentino de Interconexión y la administración del mercado eléctrico mayorista.

                Las funciones fundamentales son: coordinar la operación centralizada del sistema de interconexión, tendiendo a maximizar la seguridad y la calidad del suministro; ejecutar el despacho económico aportando economía y racionalidad, o sea en condiciones de seguridad y calidad; y administrar el mercado eléctrico -que es la función por la cual, obviamente, estamos convocados fundamentalmente en este caso- asegurando la transparencia. O sea que todos los actores del mercado están representados en la empresa, y las transacciones económicas de Cammesa están divulgadas en un documento de transacciones económicas que lo pueden visualizar todos los actores.

                Los actores son: los transportistas; los distribuidores; los grandes usuarios; la Asociación de Generadores y, además, el Ministerio de Energía y Minería.

                Lo que nos consultan, puntualmente, es quiénes están en este momento adeudando en el mercado y, por supuesto, cuáles son los montos. Lo vamos a comentar por jurisdicción y en cada caso; de ser necesario, haremos cualquier comentario. Después, les vamos a mostrar cuál es la situación, la evolución que hubo en las cobranzas, porque, obviamente, como se comentó acá, en el momento del congelamiento tarifario automáticamente se le trasladó a Cammesa el problema de la dificultad de cobranza; una gran dificultad de cobranza que se fue revirtiendo a partir de 2016. Después vamos a mostrar esa evolución. Por ahora, esta es la respuesta concreta a la consulta que se nos hace puntualmente por parte de esta Cámara.

                Dentro de la provincia de Buenos Aires, tenemos cinco cooperativas que están adeudando distintos importes: las de Tres Arroyos, Villa Gesell, Zárate, Mariano Moreno y Olavarría. De esas empresas, la única que tiene una situación complicada es la de Villa Gesell. Las demás son situaciones puntuales que estamos mostrando a este momento, pero que se van corrigiendo en el tiempo.

                En el caso de Energía Catamarca, la situación es más grave; o sea, tiene más meses de deuda. Está adeudando 2.134 millones.

                La tasa que se cobra está establecida en los procedimientos. Es la tasa del Banco Nación, o sea el 33 por ciento. Eso es para cualquiera que adeude en el mercado eléctrico; digamos que es la tasa que está establecida en el procedimiento. Se aplica la tasa del Banco Nación, y según el momento puede variar. Hoy está en el 33 por ciento porque aumentó hace poco.

                Después, tenemos el caso del Chaco. La empresa provincial Secheep tiene hoy una deuda acumulada de 2.454 millones, pero, adicionalmente, la Justicia dispuso por una intervención -un amparo- unos créditos en meses anteriores que acumulan 1.180 millones. Por lo cual, el Chaco, si se revierte esta situación judicial, que es una situación provisoria, debería los 2.400 más los 1.180.

                En el caso del Chubut, tenemos cinco cooperativas con dificultades de pago, con distintas situaciones: Comodoro Rivadavia con 10 meses; Rawson, 23 meses; Sarmiento, 25 meses; Trelew, 45 meses. En el caso de la Cooperativa 16 de Octubre, que es de Esquel, la situación es transitoria, 2 meses, y seguramente será revertida pronto.

                En el caso de Entre Ríos, solamente hay una deuda de la cooperativa de Gualeguaychú que es de medio mes; también es una situación transitoria.

                Simplemente, trajimos todas las situaciones calculadas hasta el día de ayer.

                En el caso de Córdoba, el volumen es muy grande, pero están adeudando dos meses y medio, 2,4 meses. Hay 2.500 millones adeudados. Últimamente, tiene dificultad para resolver su tema tarifario y hacer los pagos a Cammesa; lo están haciendo parcialmente.               

                La Dirección Provincial de Corrientes adeuda 2.571 millones, pero tiene créditos contra el Estado por algunas regalías que probablemente vayan a compensar, y con el saldo se hará un plan de pagos.

            En el caso de la distribuidora de Misiones, adeuda 689 millones, que son 2,3 meses.

                Santa Cruz tiene a Pico Truncado, que es una empresa municipal, que adeuda 3 millones. La situación es transitoria, ya que es medio mes solamente. Y en el caso de la Sociedad Provincial de Servicios Eléctricos, adeuda 1.129 millones, que son 20 meses.

                Todo el detalle que mostramos es 13.588 millones de pesos. Ese es el monto que adeudan dentro del mercado eléctrico todas las empresas que están dentro del Sistema Argentino de Interconexión. Ahora, adicionalmente, Tierra del Fuego, que está desconectada, si bien hoy está pagando la facturación, tiene una deuda atrasada, en los casos de la Dirección Provincial de Ushuaia y de la Cooperativa de Río Grande, de 326 millones y 562 millones, respectivamente.

                A continuación, queremos mostrarles la evolución que les comentaba antes. Si bien los números son muy impactantes, pues estamos hablando de 13 mil millones, que es muchísima plata, la transacción mensual de Cammesa es de 12.500 millones. Cada mes, Cammesa tiene que recaudar ese importe, y como decía antes, eso es para hacer los pagos a la generación, al transporte y parte del combustible.

                La situación que se venía dando por los temas de convergencia que recién se comentaron hacía que, obviamente, las distribuidoras no tuvieran tarifa y trasladaran ese problema al pago que tenían que hacer por la energía del mercado mayorista. Estuvimos en casos del 20 y pico por ciento, estamos en el 50, estamos en el 40... Y en ese momento, justamente a partir de enero y en febrero, cuando sale la resolución 6 del Ministerio de Energía y Minería, ya las empresas pueden trasladar las tarifas a sus cuadros tarifarios, y nosotros hicimos una visita a todas las jurisdicciones diciendo que se había terminado esa situación, que necesitábamos recomponer la cobranza para poder recomponer los pagos a la generación y al transporte, porque veníamos haciendo pagos con mucho retraso a raíz de este retraso.

                Esto tuvo una excelente acogida por parte de las distribuidoras -nos han acompañado las asociaciones que las representan-, y logramos llegar al 98 por ciento, que entendíamos nosotros que era volver a la situación que tuvimos al inicio del mercado eléctrico, porque esto está desde 1992 y nosotros estamos desde ese momento.

                Lamentablemente, esto tuvo una caída muy grande; cayó mucho en agosto, porque hubo muchos amparos judiciales. Esos amparos fueron transitorios, y después se revirtieron hasta llegar a este momento, que estamos en un equilibrio del orden del 85 por ciento de la cobranza.

            Para mostrar no solo quien no paga, sino también todo el cuadro, nosotros les mostramos acá todas las jurisdicciones y qué porcentaje de cobranza tenemos. Aparte, seguiremos el orden de importancia de los montos que tenemos que cobrar de la transacción.

                En la ciudad de Buenos Aires y gran Buenos Aires, estamos cobrando el cien por ciento. Algunas cooperativas del gran Buenos Aires tienen una deuda que solo es del 1 por ciento. Santa Fe paga el cien por ciento de la facturación. Córdoba tiene una deuda en este último mes del 70 por ciento.

Me olvidé de aclarar que mostramos la foto del último vencimiento, que es similar a la de los últimos vencimientos. Como vieron en la evolución, estamos en el orden del 85 por ciento.

Mendoza pagó el 100 por ciento. Corrientes tiene una deuda del 29 por ciento. Chaco tiene el 98 por ciento de deuda. Entre Ríos pagó el 100 por ciento. Tucumán pagó el 100 por ciento. Misiones tiene una deuda de 65 por ciento. Río Negro, de 33 por ciento. San Juan pagó el 100 por ciento. Salta pagó el 100 por ciento. Catamarca tiene una deuda de 72 por ciento. Chubut, de 58 por ciento. Santiago del Estero, en este caso, pagó el 100 por ciento. Neuquén pagó el 100 por cien. San Luis tiene una pequeña deuda de 0,2 porque tiene un amparo de una jurisdicción muy pequeña que no le permite trasladar la tarifa. Creo que es Juana Koslay, si no me equivoco. En el caso de La Rioja, paga 100 por ciento. Formosa paga el 100 por ciento. Santa Cruz tiene una deuda de 95 por ciento. La Pampa paga el 100 por ciento. Jujuy paga el cien por ciento. Tierra del Fuego hoy está pagando casi la totalidad, porque tiene una deuda de 1,6 solamente.

Lo que mostramos es que de los 12.500 millones que están facturados por el vencimiento de abril, solo hay 1.900 millones que tienen una situación de deuda que, en general, acompaña la deuda acumulada que les mostramos al principio, que es el motivo de la consulta que nos hace el Senado. Y solo queda el 15,5 por ciento de situaciones que no se pudieron revolver todavía. Ese es el esquema y esa es la respuesta de la pregunta.

Sr. Mayans.- ¿Puedo hacer una pregunta, presidenta?

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Adelante.

Sr. Mayans.- Con el tema de la corrida del dólar, como Cammesa       vino en forma permanente aumentando los costos, yo tengo acá el detalle que me da la distribuidora nuestra, que pasamos de 98 a 1380 el megavatio hora. ¿Esto se va a afectar con dólar a 25?

Sr. Trotta.- En realidad¿

Sr. Mayans.- ¿Se va a trasladar al precio eso?

Sr. Trotta.- Le voy a responder.

Cammesa sufre el precio del dólar, no lo traslada inmediatamente. Primer tema.

Sr. Mayans.- ¿Qué quiere decir inmediatamente?

Sr. Trotta.- Ahora le comento.

Los 1380 que usted comenta es el costo de generación; no es lo que se trasladó. Recién se comentó que lo que se trasladó es 1080, y en promedio el valor que se trasladó en este momento es de 962 pesos, que es el precio mayorista de energía.

O sea, es correcto lo que usted dice, pero los 1380 es el costo; no es el precio que se traslada. Recién comentó el ingeniero que él recibe lo que determina el Ministerio de Energía y Minería. Cammesa le dice: "Señor, estos van a ser los costos promedio de este promedio". Esos costos promedio por supuesto que tenían un dólar más bajo. Y en el futuro tenemos que corregir ese número. No está corregido.

Los precios estacionales se trasladan por períodos, largos períodos. Cammesa cuando se inició tenía un fondo¿

-         Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Trotta.- Claro.

Y en cada momento el Ministerio puede decir: "Aumento, corrijo, mantengo". Es una decisión política.

Sr. Mayans.- Le repito la pregunta. ¿Con un dólar a 25 pesos se va a afectar el costo?

Sr. Trotta.- Sí, por supuesto.

Yo lo que le quiero decir es que nosotros todos los días estamos comprando combustible para que haya generación y ya lo estamos sufriendo. Hay muchas variables que afectan el precio. Estamos sufriendo el aumento del dólar y el costo del combustible, que está aumentando de una manera no prevista también. O sea, teníamos una previsión de 60 , pagamos a 80 y podemos llegar a 100. Eso lo sufrimos diariamente.

Como les dije antes, el precio promedio que se cobra es 962; el precio promedio de ese costo es 1380.

-         El señor senador José Mayans realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Trotta.- Hoy va a ser más que eso.

Sr. Mayans.- ¿Cuánto va a ser?

Sr. Trotta.- Y cada día que nosotros tenemos que pagar combustible, tenemos que pedir la diferencia porque obviamente no nos alcanza ni para la proyección y, por supuesto, mucho menos ahora¿

Sr. Mayans.- ¿Va a ser 1933, como dice nuestra distribuidora?

Sr. Trotta.- Desconozco cuál es el precio al que va a llegar. Que va a estar corregido, sí. Ese costo está subiendo no solo por dólar, sino por el precio del combustible.

Sr. Mayans.- O sea que va a aumentar. Es la información que tenemos.

Sr. Trotta.- El costo va a aumentar. Seguro.

Ahora, lo que se traslada a las distribuidores es otra cosa.

Sr. Presidente (Bullrich).- Aclaremos algo. El costo aumenta y no necesariamente aumenta el precio, porque justamente¿

-         Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Mayans.- No, pero él es el presidente de la Comisión.

Sr. Presidente (Bullrich).- Justamente, lo quiero aclarar.

Sr. Trotta.- Ya se lo dije.

Sr. Presidente (Bullrich).- El costo es una cosa y el precio del traslado es otra. Eso es lo que quiero aclarar.

Sr. Mayans.- Quedó clarito.

Ahora, con este precio y si aumenta a nivel dólar, tenemos un problemazo. Como decía el Apolo 13, "Tenemos un problema".

Sr. Presidente (Bullrich).- Lamentablemente, por haber pasado a ser un país importador de energía, sí tenemos un problemazo; es así. Esa es la mala política que se ha hecho.

Sr. Mayans.- No señor, porque creció el PBI. Ahora estamos bajando.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- No dialoguen más.

Sr. Mayans.- De 100 mil millones nos fuimos a 550 mil.

Sr. Presidente (Bullrich).- Ese es el problema de depender de otro en energía.

Sr. Mayans.- Ahora, el problema es el plan económico, porque que estamos cayendo en el PBI y está aumentando¿

Sr. Presidente (Bullrich).- Tiene razón. Es un gran problema depender de otro para la energía.

Sr. Mayans.- Grave problema es el plan económico del gobierno.

Sr. Presidente (Bullrich).- No, depender de otro para energía. Importar energía es un gran problema.

Sr. Mayans.- Grave problema es el plan económico del gobierno.

-         Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Mayans.- Por eso, va aumentar, presidente. La noticia es que va a aumentar.

Sr. Presidente (Bullrich).- No; el costo sí.

Sr. Mayans.- Todo va a aumentar.

Sr. Trotta.- Yo le comento que incluso hoy el costo no se traslada tampoco. Como le digo, hoy a nivel país lo que reciben las distribuidores es 962. 1380 es el costo real programado que obviamente...

Sr. Mayans.- Yo tengo entendido que a las generadoras les pide 75 dólares por megavatio hora base. ¿Es así?

Sr. Trotta.- Las generadoras tienen valores de generación que están en ese orden, más o menos. 70 dólares, más o menos.

-         Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Trotta.- Lo acabo de aclarar.

Está impactando el dólar y el combustible. Las dos cosas. Pero lo vivimos todos los días porque tenemos que pedir la plata para pagar.

Sr. Mayans.- La devaluación no va a ser gratis para el usuario.

-         Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Mayans.- El problema es que el común que camina la calle recibe un tarifazo que es impresionante.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senador: ¿concluyó?

Sr. Mayans.- Gracias, presidenta. Muy amable.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

Tiene la palabra el senador Cobos.

Sr. Cobos.- ¿Cuándo fue la última vez que se aumentó el costo de generación?

Sr. Trotta.- El costo de generación aumenta permanentemente, pero no es lo que se traslada al precio, que es justamente lo que estábamos diciendo. El último aumento fue del mes de enero, que se trasladó al precio que reciben las distribuidoras. Y lo que le estoy diciendo es que el promedio de ese valor trasladado en el mes de enero es de 962 pesos, contra los 1380 que estamos hablando.

Ese porcentaje -como se explicó acá- está en el orden del 30 por ciento del valor de la tarifa en cada jurisdicción, porque -como también se aclaró- hay jurisdicciones donde el valor de distribución es mucho más alto y ese impacto es menor. Con lo cual, si yo corrijo los 1380 en una jurisdicción donde impacta menos, obviamente va a ser menor la incidencia.

Sr. Cobos.- Está bien.

Pero cómo lo afecta en el caso de que se sancione la ley que hoy estamos discutiendo, donde se intenta retrotraer las tarifas a noviembre de 2017.

Sr. Trotta.- Realmente, nosotros como empresa administradora no tenemos una opinión sobre la ley.

Sr. Cobos.- No le pido opinión.

Sr. Trotta.- No; pero sí le voy a aclarar obviamente.

Lo que le acabo de decir. Nosotros todos los días tenemos que comprar combustibles y afrontar los costos de generación. Obviamente que si se retrotraen las tarifas, vamos a tener un problema con quienes nos tienen que pagar a nosotros y, además, la diferencia la tiene que poner los aportes del Tesoro. Eso está claro. Y esto también, obviamente, se define a nivel del Congreso, porque ese aporte del Tesoro está dentro del presupuesto y obviamente impacta.

Todo lo que no recauda Cammesa, que ahora está llegando al 85 por ciento y debería llegar al cien por ciento -estamos haciendo todos los esfuerzos para resolver los casos que nos quedan de ese 15 por ciento-, todo lo que no recibamos de la distribución, automáticamente va a ser aportes del Tesoro Nacional, porque nosotros tenemos que responder. No tenemos plazos para pagar. Nosotros tenemos que responder a un banco que hoy, en este momento, está descargando un barco que lo pagamos tres días antes porque, de lo contrario, no viene el combustible. Y, lamentablemente, en el periodo de invierno necesitamos combustible líquido y tenemos que pagarlo.

                Gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias.

Senador Luenzo¿

Sr. Luenzo.- Gracias, señora presidenta.

Contador: uno tiene la sensación de que estamos en un país que no tiene ni gas, ni petróleo ni combustible; que no produce absolutamente nada. Porque el anclaje de los precios a los que nos estamos refiriendo están directamente ligados al comportamiento del dólar.

En este esquema, entiendo que esto es política energética más que discutir números. A mí no me cabe ninguna duda. Estamos llevándolo a una discusión de política energética, que es la que no está presente en este debate y que es lo que deberíamos estar haciendo; porque la profundidad del debate y la explicación de lo que está ocurriendo tiene que ver con una política energética que no tenemos.

El senador decía: Esta es la consecuencia de estar importando energía. Si uno realmente hace una disgregación de todos los componentes que forman parte del precio que ustedes forman en Cammesa, ¿cuánto de componente está basado en la importación en el dólar y cuánto es componente que tiene que ver con nuestra propia industria nacional? ¿Usted tiene ese dato?

Sr. Trotta.- No le puedo decir, porque es muy variable. Hoy estamos en invierno y, obviamente, está afectando. Le puedo decir que esto va evolucionando en forma positiva. O sea, cada vez tenemos más gas y necesitamos menos combustible. Creo que esta necesidad que tuvimos en un momento dramático, que empezó en el año 2007-2008, se está revirtiendo. Hay más gas y hay menos necesidad de importar combustible líquido; con lo cual, entiendo que se va a ir revirtiendo esta situación.

Sr. Luenzo.- Bueno, ahí tenemos otro problema: quién forma el precio del millón de BTU en la República Argentina. Cuando el valor a nivel internacional está en 2,78 dólares, creo que nosotros lo tenemos entre los 6 y 7 dólares. Y podemos seguir discutiendo. Después vendrá la otra parte, seguramente, que formará parte de la historia, sobre a cuánto estábamos importando el gas hace unos años atrás. Pero forma parte de otra historia.

Lo que creo que deberíamos encontrar es una tarifa transparente en la composición del valor transparente. Cuánto es el aporte atado al dólar y cuál es el aporte en un país que tiene gas, que tiene petróleo y que tiene combustible. Me parece que si nosotros estamos¿Con todo gusto.

Sr. Presidente (Bullrich).- Lo que quería marcar es que el consumo de gas varía a lo largo del año. ¿Correcto? La información es que en el verano está alrededor de los 100 millones de BTU y en inverno en los 170 millones de BTU. ¿Correcto? Hoy, nuestra producción está cerca de los 100 millones de BTU; con lo cual, usted puede calcular más o menos cuál es el componente. En invierno, que es obviamente la temporada que está comenzando ahora, aumenta significativamente para transformarse en un poco menos del 50 por ciento del valor del volumen total de gas que necesitamos. Ese es el problema que tenemos hoy.

Sr. Luenzo.- Justamente, usted me está dando un poco la razón. Si en algunos momentos nosotros casi estamos cumpliendo con la demanda, con nuestra propia producción, ¿por qué no nos atamos también en algún momento del año a esos valores domésticos? Y no estamos atados al barco que viene al puerto de Buenos Aires.

Sr. Presidente (Bullrich).- Porque lamentablemente tenemos un contrato firmado por veinte años con Bolivia que nos obliga, aunque no lo necesitemos, a tomar el gas a valor dólar. Obligados.

Sr. Luenzo.- ¿Cuál es el impacto que esto tiene?

Sr. Presidente (Bullrich).- Más o menos, el 20 por ciento.

Sr. Luenzo.- Entonces, deberíamos hacer una ecuación, creo yo, mucho más a favor de nuestro valor de doméstico¿

Sr. Presidente (Bullrich).- No pasemos tan rápido. Lo que quiero marcar es que lamentablemente en la política, se fue a una política de dependencia exterior, incluidas sus herramientas, que complican aún más. Porque como a veces necesitamos sí o sí el gas boliviano, no podemos decirle que no cuando no lo necesitamos. Y lo sacamos a una tarifa dólar muy por encima del precio al cual se produce, lamentablemente. Eso hace que el precio promedio en dólares al que están atados, lamentablemente, sea superior. Eso es lo que se ha generado. Por eso hablamos de la mala política. No es que caprichosamente lo decimos. Lamentablemente, pasamos de exportar el gas a importarlo, con herramientas muy poco flexibles que nos atan, incluso, cuando no lo necesitamos, a tomar el gas.

Sr. Luenzo.- Yo quiero que de alguna manera quede claro que nosotros tenemos que, en algún momento, adoptar un lenguaje más nacional; porque si el criterio permanentemente está atado al comportamiento del dólar, vamos a estar en problemas.

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador, nosotros buscamos que en los próximos años no tengamos más esa dependencia. La política energética busca, justamente, a través de la generación de reserva como la de Vaca Muerta o de reservas como las de la provincia de Santa Cruz, que se genere suficiente gas para no depender y poder salir de esos contratos que hoy nos tienen atados. Hoy no lo podemos hacer porque como la demanda de gas en el invierno es casi un 45 por ciento superior a la oferta nacional que podemos dar, estamos obligados a eso hoy. Queremos cambiarlo.

Sr. Luenzo.- La otra pregunta, contador, tiene que ver mucho con mi provincia -soy de Chubut- y, por lo que veo, es una de las más complicadas. Es una provincia en la que nosotros pisamos gas y lo pagamos a precio dólar; cosa rara y extraña en la Argentina. Vivimos arriba de una cuenca, pero sin embargo estamos pensando en cuánto está el dólar para pagar el gas o vemos las largas colas de gente buscando una garrafa, con un costo que no es el de la tarifa social, sino que es un costo realmente excesivo justamente para los más vulnerables. Pero es discusión de política energética y no lo quiero meter en este tema.

El otro tema es el doméstico. La provincia de Chubut veo que es una de las más complicadas, más de 1.850 millones de pesos de deuda y algunas cooperativas más de 20 meses. ¿Estos montos están sin la aplicación de intereses o ya con los intereses aplicados?

Sr. Trotta.- Tienen calculados los intereses.

Sr. Luenzo.- ¿Hay algún marco de negociación? Sé que hay actuaciones individuales de algunas cooperativas. ¿Cuál puede ser el camino para poder solucionarlo? Yo hablo de mi provincia, pero creo que están todas con los 13 mil millones; y están todas con un esquema, creo yo, de negociación sobre el cual deberíamos avanzar.

Sr. Trotta.- Le comento caso por caso. Usted tiene en Chubut la cooperativa de Puerto Madryn que no está acá, porque paga al día sus consumos de energía la Dirección de Chubut, que es una dirección provincial. Lamentablemente, en estos casos ya hubo mediaciones y hay acciones judiciales en las que tuvimos que ir avanzando sobre dos cooperativas: Sarmiento y Trelew. ¿Por qué en el caso de Sarmiento tiene deuda? Porque asiste con energía al acueducto que es responsabilidad del gobierno provincial pagarlo. No se lo pagan, nosotros no cobramos eso y ellos no nos pueden pagar. Hicimos muchas reuniones, pero lamentablemente no tienen solución.

Sr. Luenzo.- Hay una ley de hace dos o tres años que obliga a la provincia a pagar el costo del funcionamiento de ese acueducto y esto no se termina de resolver. Se está avanzando en el terreno de la justicia.

Sr. Trotta.- En todos estos casos, una vez agotadas las instancias de intimaciones, es nuestra obligación avanzar con acciones judiciales.

Sr. Luenzo.- ¿Corre algún riesgo que al acueducto, que es el que provee de agua a Comodoro Rivadavia, se le corte el suministro de energía eléctrica?

Sr. Trotta.- Yo creo que no va a haber ninguna acción irresponsable bajo ninguna índole. Esto es solamente para llegar a resolver el tema.

Sr. Luenzo.- Bien.

Hablo de mi provincia, pero me parece que eso se puede extender al resto de las provincias, sobre los 13.000 millones. ¿Hay alguna puerta abierta para una resolución política de estas deudas?

Sr. Trotta.- La resolución política no nos compete. Vuelvo a decir que somos administradores del mercado eléctrico mayorista. No tengo dudas de que los distintos organismos del Estado van a accionar cuando lleguemos a algún punto para que en alguna provincia puedan resolverlo con algún mecanismo de compensación o algún efecto que pueda tener sobre la coparticipación o algo por el estilo. Seguramente, va a ser así; pero no es nuestro camino.

Sr.  Luenzo.- Le agradezco. Muy amable.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senador.

Tiene la palabra la senadora Ianni.

Sra. Ianni.- Muy buenos días, señor contador.

Soy la senadora Ana María Ianni de la provincia de Santa Cruz.

Antes que nada, pido disculpas por el derroche de energía que hacemos calefaccionando las veredas, pero creo que esto ha quedado públicamente desmentido por los pobladores patagónicos. Ojalá algún día el señor presidente de la Nación y los funcionarios, que se hicieron eco de esto, pidan disculpas no solo a los santacruceños, sino a los patagónicos. Porque si no parece que, en la ecuación energética del país, la culpa la tenemos los que calefaccionamos las veredas.

Y encima -como dice el senador Pais y compartiendo lo que acaba de decir el senador Luenzo-, los patagónicos, siendo productores, teniendo recursos, hoy seguimos pagando los más altos costos, aun cuando mi provincia -me gustaría decir esto y agradezco esta posibilidad de escucharlos e intercambiar ideas- es la que menos ha trasladado los aumentos a las tarifas de los usuarios. Me encantaría que algún día alguien lo reconozca, ojalá; será parte de lo que charlamos. Obviamente, la discusión -comparto- debería ser todo lo que tenemos para aportar los patagónicos, los santacruceños, a la ecuación energética, si es que hubiera alguna política energética que nos incluya.

                Vamos a ir a los papeles porque yo necesito no solo representar los intereses de mi provincia, sino contestarles a los santacruceños cómo seguimos en esto, porque la provincia está haciendo un esfuerzo muy grande. No sé si recuerdan lo que yo lo dije en la sesión informativa frente al jefe de Gabinete de la Nación: el 233 por ciento es lo que han aumentado en la provincia de Santa Cruz los servicios en cuestiones de energía en estos dos años y meses, cuando, por ejemplo, la factura de Cammesa ha aumentado el 1.125 por ciento. ¿Eso cómo se puede hacer? Se puede hacer porque la gobernadora y su equipo han tomado la decisión, con mucho esfuerzo y sin ayuda de nadie, de asumir el 67 por ciento de ese costo de energía. Por lo tanto, los usuarios, los santacruceños, pagamos el 33 por ciento restante.

                Esto lo quiero decir porque cuando yo juré -no me voy a cansar de decirlo-, lo hice por el honor de Santa Cruz. Entonces, vamos a decir las cosas como son. Hay una provincia que, sin ayuda, está haciendo la tarea y que, a su vez, ahora resignó el 3 por ciento de ingresos brutos, porque el gobierno nacional pidió un esfuerzo. Aunque mi gobernadora hoy no fue convocada a esta reunión, hizo la tarea y el 3 por ciento de ingresos brutos ha sido resignado en la facturación para que esto no se traslade a los usuarios.

                                               - Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Ianni.- Que conste entonces en algún lado la invitación, porque la gobernadora no la recibió.

                Para ser concretos -perdón, señor contador, pero necesitaba decir esto-, usted habla de la deuda de la provincia de Santa Cruz, de Servicios Públicos Sociedad del Estado, que hoy mantiene una deuda del 95 por ciento; si no anoté mal, 113.393 y pico, digamos, de miles de deuda. Yo quiero consultarle lo siguiente. Nosotros tenemos entendido que al asumir la gobernadora Alicia Kirchner, en diciembre de 2015, la provincia de Santa Cruz tenía una deuda con Cammesa de 70 meses -para que me corrijan. Hoy tenemos una deuda, como usted lo expresó, de 20 meses; o sea que en algún momento hay pagos que se debieron haber hecho para que podamos tener este nivel de deuda.

Esto también lo reafirmo, porque fue la respuesta que me dio el jefe de Gabinete el 25 de abril, cuando vino a dar su informe al Senado. Los santacruceños tenemos entendido que, para la deuda de marzo de 2012 al 31 de enero de 2016, hoy estamos llevando adelante un plan de pagos que son 92 cuotas, que se pagan el día 23 de cada mes. Entonces, yo quisiera saber si en el monto total de esa deuda está contemplado este pago o no, si está tomado en cuenta, para saber si es todo eso lo que debemos o ya hemos ido achicando esta deuda.

                También es de conocimiento de esta senadora que los gastos corrientes, lo que consumimos mensualmente, hace tres meses que la provincia de Santa Cruz los viene pagando en tiempo y forma mensualmente, es decir, lo que consumimos en la actualidad más este plan de cuotas.

                No sé si me van siguiendo en el razonamiento.

Sr. Trotta.¿ Yo espero a que termine para responder.

Sra. Ianni.¿ Bueno.

                Y lo que quiero también preguntarle es si hay una deuda de esos 20 meses que van del 31 de enero de 2016 al 28 de febrero de 2018. En este momento, apelando al diálogo y a su conocimiento de nuestro territorio patagónico y de las necesidades de la gente, lo que estamos dialogando y necesitando es definir que esos intereses -como decía el senador Mayans- sean más bajos, porque es lo que, obviamente, más aumenta nuestra deuda con la distribuidora.

                Todo esto yo necesito saberlo no por mí, sino porque tengo que cuidar también los recursos de mi provincia y, además, porque mis vecinos están esperando que les conteste si es que los patagónicos tenemos que ir por un cambio de hábitos de vida, en esto de no calefaccionar las veredas o andar en remera, cuando nuestra temperatura promedio es anual, no es temporaria. Seguramente, en el invierno consumimos mucho más, pero si ustedes vinieran y nos conocieran, sabrían que el consumo de energía para los patagónicos es muy parejo a lo largo del año.

                Muchas gracias.

Sr. Trotta.¿ Le voy a responder a todos los comentarios.

                Primero, es cierto que hay un acuerdo de pago. Nosotros, en todo ese período de convergencia, dividimos la situación en antes de enero de 2016 y después de enero de 2016. Muchas distribuidoras han acumulado una gran cantidad de meses impagos y vinieron con un plan de pagos -que hemos resuelto y fue aprobado por la Secretaría de Energía- largo, con un tratamiento preferencial. Esa deuda no está incluida acá, por supuesto, porque ya fue acordada. O sea, hay una buena relación y un acercamiento, y hay una propuesta de iniciar pagos.

                En este momento, lo que estamos reflejando es que no hay pago en término. Te tengo que responder que eso no es así. Sí es cierto que hemos acordado toda la deuda hasta enero de 2016, que está resuelta, con cheques entregados y que se cobran perfectamente.

                En cuanto a la deuda nueva, no hemos llegado a un acuerdo porque, obviamente, si bien hay una muy buena voluntad de afrontar esa deuda con coparticipación, se ha resuelto pagar entre 50 y 60 millones. Obviamente, la facturación es de 120, con lo cual nos va a seguir quedando deuda acumulada. Se va a hacer un plan de pagos y estamos tratando de encontrar una solución. Lamentablemente, no es una solución definitiva porque no es que pagan la facturación completa y, además, no se trasladó al precio de la energía. Pero no se pagó durante ese período, o sea, hace muchos meses que no recibimos el pago en término de la distribuidora. Es decir, si bien no se trasladó a la tarifa, tampoco se pagó; o sea, se pagó cero en ese período, absolutamente cero.

                Con lo cual, ahora hay un cambio de actitud. Pagaron lo viejo, en una audiencia judicial que habíamos iniciado, y hay muy buena voluntad. Por el mes de mayo se ha recibido una transferencia directamente desde coparticipación a la distribuidora, y de la distribuidora a nosotros. Se está resolviendo en la mitad de la facturación, pero hay un cambio de actitud.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).¿ Antes de darle la palabra a la senadora Mirkin, quiero aclararle a la senadora Ianni que se ha cursado la invitación a la gobernadora de Santa Cruz. La gente de Ceremonial tiene las constancias de la recepción, pero no hemos tenido respuesta a la invitación. Después le vamos a hacer llegar las constancias.

                Tiene la palabra la señora senadora Mirkin.

Sra. Mirkin.¿ La senadora Blas me está pidiendo que le ceda la palabra porque no se siente bien, y no quiero que me contagie. (Risas.)

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).¿ Muy bien.

Sra. Blas.¿ Gracias, presidenta y senadora Mirkin, por permitirme adelantar mi participación en esta plenaria de comisiones.

                Yo represento a la provincia de Catamarca. Usted, cuando ha presentado el cuadro de deudas, ha referenciado que el caso de la provincia de Catamarca es un caso particular. Yo también creo lo mismo. Si tengo que referenciar sintéticamente lo que a los catamarqueños nos ha venido sucediendo con nuestra empresa prestadora del servicio eléctrico desde que la doctora Lucía Corpacci asumiera la conducción del gobierno de la provincia, la verdad es que nos ha pasado de todo.

                En primer lugar, hemos recibido una empresa de la gestión anterior... Está muy de moda decir que hemos recibido una herencia nefasta. Eso nos pasó a los catamarqueños: una empresa absolutamente saqueada, un servicio de energía que se basaba en el alquiler de generadores, sin planificación. La población iba aumentando y no había reinversión. Los cortes de energía eran recurrentes; esto usted, seguramente, lo conoce mejor que yo por la función que cumple.

                Hemos heredado una deuda histórica respecto de estos incumplimientos por parte de la empresa anterior, empresa que la doctora Corpacci, con muy buen criterio, ha estatizado. Ahora está equipada, los empleados trabajan en la función para la que fueron contratados, y ha reducido los cortes de luz de manera significativa, además de realizar constantemente inversiones con una planificación racional en función del crecimiento poblacional a lo largo y a lo ancho de la provincia, no sólo en la capital provincial. Eso para comentar en términos generales.

¿Qué es lo primero que nos pasó? Primero, sintéticamente, a raíz de esta empresa que teníamos anteriormente a la estatización, en 2012 Cammesa nos cobró una tarifa superior, significativamente superior, a otras provincias de la región. Nosotros pagamos 107,45 pesos la hora/megavatio mensual a diferencia del resto de las provincias del NOA, que estaban entre los 59 a 67 pesos.

Cuando tuvimos que aplicar el incremento de tarifas, en una actitud, en verdad,  absolutamente incomprensible, el Frente Cívico y Social Cambiemos, oposición en la provincia¿generador de esta política energética o tarifaria a nivel nacional¿, nos ha interpuesto dos amparos para que en la provincia nosotros no volquemos este aumento tarifario al usuario provincial; lo cual nos puso en la obligación de retrotraernos a pagar esta tarifa que teníamos desde el año 2012.

Por otro lado, esta deuda de 2.134 mil millones de pesos, en verdad, es una deuda tan, pero tan enorme que la provincia procura, se preocupa y se ocupa y está tratando de solucionar. No es que Catamarca sea indiferente. Yo quiero preguntarle, específicamente, ¿por qué ustedes no le han aceptado a la empresa las propuestas que hizo de pagarle en cuotas? Recién, la senadora Ianni referenciaba que Santa Cruz se ha acogido a un plan de pagos en 92 cuotas. Nuestra empresa hizo una propuesta para pagar, por un lado, la deuda histórica y, luego, otro tramo, si mal no me equivoco ¿no sé específicamente cómo fue armado el plan de pagos¿, pero una propuesta era en 96 cuotas y otra en 180 cuotas. Supóngase que la de 180 cuotas sea demasiado en el tiempo, pero la de 96 es razonable, y más aún comparándola con la de Santa Cruz, que manifiesta que está con un plan de pagos de 92 cuotas. Nosotros hemos hecho esta propuesta y Cammesa nunca la aceptó.

¿Qué otra cosa? Quiero preguntarle, específicamente, si Cammesa ha condonado deudas a otras empresas a lo largo del país. Y si esto es así, cuáles son los criterios para esa condonación y si es factible que alguna otra empresa u otra provincia pudiese acceder a la condonación de deuda. Nada más. Gracias.

Sr. Trotta.- Bueno, muy bien. Le respondo que tenemos conocimiento de esos amparos que han afectado terriblemente las finanzas. O sea, a nosotros nos lo han contado, nos lo han mostrado y lo hemos visto.

Lamentablemente, el Poder Judicial es un poder ajeno que está realmente interfiriendo en un mercado que tiene normas muy claras. Las 96 cuotas están habilitadas perfectamente para Santa Cruz y fueron habilitadas para todas las distribuidoras con la deuda anterior a enero. Ni a Santa Cruz ni a ninguna otra le pudimos aceptar un plan tan largo; y esto se decidió en el directorio de Cammesa, donde están representados todos los actores del mercado.

Lo que quiero decir es que no hay ningún trato diferencial. Todos tienen el mismo trato. Y, realmente, la deuda de Catamarca se hizo demasiado inviable para trasladarla a una cuota mensual. Es muy difícil porque ningún plan de pagos se hace sin intereses. Si nosotros calculamos intereses y ponemos sobre tantas cuotas, no podrían ni pagar los intereses; con lo cual, hay que encontrar otra solución. Cuando me preguntan por la otra solución¿ Y, debería ser ya a nivel de gobernación. Creo que la distribuidora no va a estar en condiciones de afrontar eso. Lamentablemente, no es lo que nosotros... Nosotros queremos que nos hagan un plan de pagos viable y cerrar el tema, y que empiecen a pagar la facturación corriente.

Lamentablemente, con estos amparos, que tanto daño han hecho a la administración, no están en condiciones de pagar la facturación corriente para poder cerrar el tema y nosotros no pudimos aceptar ese plan porque lo propusimos en directorio. Nosotros no sólo somos administradores de mercado, sino que las propuestas se tratan en un directorio donde están representados todos los actores del mercado.

Y tengo una respuesta más sobre el tema de condonación. Bajo ningún concepto Cammesa puede condonar alguna deuda. Los temas sobre los que usted puede tener conocimiento o que pueden suceder son, por ejemplo, si mañana Corrientes tiene regalías a cobrar y el Ministerio de Energía le tiene que pagar regalías. Entonces, viene y me dice: "Mire, yo tengo este valor a cobrar", y el Ministerio me dice: "Compénsele con la deuda". Entonces, transfiere la plata a Cammesa y se compensa.

Hay muchos casos de compensaciones de créditos que tenían algunas distribuidoras en los que podría haber sucedido ese comentario, nunca una condonación.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias.

                Ahora sí, senadora Mirkin. Que se mejore, senadora Blas.

Sra. Blas.- Muchas gracias.

Sra. Mirkin.- Muchas gracias, señora presidenta.

                La verdad es que sobre la pregunta que yo le quería realizar, no estoy segura de si usted es la persona indicada para responderme.

                Yo represento a Tucumán. Mi provincia genera más energía de la que consume. Genera el 40 por ciento de la energía eléctrica para todo el NOA; o sea, un 40 por ciento para todo el NOA. Sin embargo, se ha eliminado el concepto de transmisión. Por lo tanto, Tucumán inyectaba energía eléctrica al Sistema Interconectado Nacional y recibía en compensación unos recursos vinculados a la transmisión de esa energía; pero el concepto de transmisión ha sido eliminado en la energía eléctrica y ha sido mantenido en el gas y en el combustible el concepto de transporte. Con lo cual, Tucumán no se ve beneficiada y se ve beneficiada la Ciudad de Buenos Aires, porque las provincias del NOA pagamos más el combustible y el gas que el resto de las provincias. Y en el concepto de energía eléctrica no nos pagan lo que nosotros producimos.

                Entonces, no hay un concepto de equidad entre las provincias; siendo la provincia de Buenos Aires la más rica, paga menos. La Ciudad y la provincia de Buenos Aires, el AMBA, digamos.

                Por otro lado, vinculado a este mismo tema que le planteo, a nosotros nos ha subido la energía eléctrica un 300 por ciento. Y el salario ha subido, en estos dos años y medio de gestión del presidente Macri, un 70 por ciento. ¿Cómo puede hacer una persona o una familia para hacerse cargo de esa enorme brecha con salarios que tienen un tope por decisión del gobierno, pero que en algunos casos se logran modificar? En la provincia de Tucumán el salario medio es de aproximadamente 15 mil pesos. ¿Cómo hacen para hacerse cargo de semejante costo de la energía? En verano tenemos casi seis meses de calor y hasta hace dos semanas hemos tenido consumo un gran consumo, por lo menos de ventiladores. Y ahora tenemos poco consumo de gas en los meses de invierno. ¿Cómo pueden hacer para pagar? Esta es la ecuación que no encontramos que pueda funcionar. Porque no comparto -obviamente- que sea gradual el proceso de modificación de los precios de la energía, o de las tarifas. Esto era lo que le quería preguntar.

                Además de preguntarle, quiero aprovechar esta oportunidad -porque no la tuve en la reunión anterior y yo no me había anotado-, porque cuando el senador Martínez pidió una interrupción e hizo una moción de orden, por la cual se terminó la sesión, hizo referencia a la diputada nacional por Córdoba -su provincia- y esposa del gobernador Schiaretti diciendo que ha sido infiel políticamente.

La verdad que esto es que para todas las mujeres una opinión cuanto menos discriminatoria, que no se la puedo permitir. Voy a plantear una cuestión de privilegio en la próxima sesión, porque las mujeres tenemos opiniones propias y somos ciudadanas, a igual que los varones y en igualdad de condiciones. Y mucho más en este Senado donde hemos votado la ley de paridad. Así que quería hacer esa aclaración. Lamentablemente el senador se ha retirado. Muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Ahí está.

Sra. Mirkin.- Bueno, eso quería que escuche especialmente el senador. La verdad es que me dejó anonadada su punto de vista, parece que vive hace doscientos siglos cuando las mujeres estábamos en las casas y no teníamos derecho a opinar.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias senadora.

                Por favor, contador.

Sr. Trotta.- Senadora, sería bueno que queden fuera, de las consultas que hacen, como usted dice, las que no son del ámbito mío. Lo único que le digo es que la distribuidora de Tucumán paga la factura religiosamente, pero acá va a exponer la asociación de distribuidores y pienso que le puede dar una respuesta mucho más técnica de la que le puedo dar yo.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Ahora tiene la palabra la senadora Fernández Sagasti, pero le pide una interrupción el senador Bullrich.

Sra. Fernández Sagasti.- Cómo no.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias senadora. Me parece que es importante hacer dos aclaraciones respecto de la intervención de la senadora Mirkin y la primera es que no hay ningún tope salarial. Este gobierno no pone topes salariales. Obviamente, negocia sus paritarias con responsabilidad, pero hay gremios que han cerrado muy por encima de los acuerdos salariales que ha tenido el mismo gobierno. Con lo cual, quiero negar la existencia de una política de tope salarial.

Luego, usar el porcentaje, cuando uno quiere comparar el porcentaje de aumento de las tarifas con el porcentaje del aumento de los salarios, también puede llevar a la confusión dado que -justamente- la política era que no existiera casi un cobro de tarifa de energía. Por lo tanto, es un monto muy pequeño. Entonces, usar el porcentaje de aumento de tarifa contra el aumento salarial no es indicativo porque el monto sobre el que se calcula el porcentaje de aumento de tarifas era un monto ínfimo, que  justamente es el que genera todos los problemas de los que estamos hablando.

Sra. Mirkin.- ¿Me permite? 

Sr. Presidente (Bullrich).- Por supuesto.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Una interrupción para la senadora Mirkin.

Sra. Mirkin.- Senador, lo que es verdad es que las tarifas no se pueden pagar, no se están pudiendo pagar. Ayer ha salido un juez federal a plantear que no se puede cortar el gas ante la falta de pago. Hay algún problema en las cooperativas, en las Pymes y en las familias para pagar la energía eléctrica, por no decir los que cobran siete mil pesos. Me refiero a los que cobran 15 mil en mi provincia. Eso tiene que ver con el incremento salarial.

Es verdad, como usted dice, que no se ha puesto un tope salarial, pero es también verdad que el Ministerio de Trabajo no homologa alguno de los acuerdos paritarios. Ya hay, desde el año pasado, acuerdos que no ha homologado el Ministerio de Trabajo. Y es verdad que cuando se plantea el índice de inflación -que en el presupuesto primero era de 10 por ciento, pero el 28 de diciembre se planteó en 15 por ciento- eso genera  aproximadamente cuánto hay que aumentar o cuánto se permitiría en el sentido del debate entre empresarios, porque es tripartito, tiene que homologarlo el Ministerio de Trabajo.

Por lo tanto, genera mucho debate entre los trabajadores y los empresarios cuánto debería ser el aumento. Y el aumento viene siendo -aproximadamente- 15 o 17 por ciento. Son muy pocos los gremios que han conseguido un aumento mucho mayor; le diría los camioneros -que están pidiendo 27 por ciento- y los bancarios. Miren cuánto han ganado los bancos. O sea, en ese tema, entiendo que no ha puesto un tope, pero lo ha puesto.

Sr. Presidente (Bullrich).- No lo ha puesto.

Sra. Mirkin.- No lo ha puesto, pero no homologan. Entonces no hay aumento. Simplemente eso quería aclarar.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias senadora.

                Senadora Fernández Sagasti.         

Sr. Fernández Sagasti.- Gracias señora presidenta. Primero, lo anunciaron la senadora por Santa Cruz y la senadora por Catamarca. Yo, cuando tuve oportunidad la sesión pasada, lo dije: Este doble discurso del oficialismo. Tenemos dos provincias que en su PowerPoint -que nos mostró recién- salen como las que más adeudan a Cammesa. Y son justamente esas dos provincias las que tienen amparos, de no poder trasladar el precio que Cammesa ha aumentado a los usuarios.

No veo acá a los senadores por la provincia de Santa Cruz ni al senador por la provincia de Catamarca, que son los que han hecho los amparos en ambas provincias.

Entonces, la realidad, además de ser compleja, es injusta para los habitantes de dos provincias que han tenido la suerte de tener dos gobernadoras que defienden mucho a sus habitantes. En su PowerPoint -humildemente se lo digo- ha faltado información. Justamente, esas dos provincias, por los senadores del oficialismo a nivel nacional, han logrado, mediante la justicia, frenar el traspaso y el aumento de las tarifas en esas localidades. Es más, en la provincia de Catamarca han tenido que devolver lo que se ha cobrado de más. Eso como aclaración.

                Segundo, volviendo al tema que le preguntaba Mayans, porque quiero que quede claro. Y es una respuesta de sí o no. O sea, no necesito más tiempo que eso. Y me va corrigiendo si los números no son tales, por favor. En el programa estacional actual, que dura hasta octubre, los precios del MEM son de 1.693. ¿Está bien? Con un dólar a 20,82.

Sr. Trotta.- Entiendo que no. Ahí tengo al especialista que me dice que no. ¿Qué precio tenemos Rodolfo?

- El señor Colombo realiza manifestaciones fuera de micrófono.

Sr. Fernández Sagasti.- Bueno, ¿cuál es el costo?

- El señor Colombo realiza manifestaciones fuera de micrófono.

Sr. Fernández Sagasti.- En el programa estacional actual que termina en octubre.

Sr. Trotta.- ¿Qué número tenés?

- El señor Colombo realiza manifestaciones fuera de micrófono.

Sr. Fernández Sagasti.- ¿Cuánto vale?

Sr. Trotta.- ¿No era 1.380 Rodolfo?

- El señor Colombo realiza manifestaciones fuera de micrófono.

Sr. Fernández Sagasti.- No sabemos cuánto vale.

Sr. Trotta.- Es el costo, no es lo que trasladamos nosotros.

Sr. Fernández Sagasti.- El costo y cuánto trasladan, los dos precios necesito

Sr. Trotta.- El traslado ya lo comenté varias veces: es 962 el promedio que da porque no es igual. Hay distintas tarifas: hay tarifa social. El promedio es 962. ¿Y el costo final, Rodolfo?

Sr. Colombo.- No, por eso, el costo final de lo que usted está viendo, debe ser la programación estacional de invierno, que tiene un alto consumo de combustible líquido, se estuvo comentando antes.

                                                                            El medio que está estimándose para este año está alrededor de 1.432 y 1.450. Ese es el medio del año. Y en esa función está como se hizo la traslación al precio de la tarifa. O sea, usted está viendo un tema puntual por el tema de los combustibles líquidos, que se estuvo explicando acá, en el problema del gas. Entonces hay fuel oil y gas oil a precio dólar.

Sr. Trotta.- Así fue calculado. Lo que está diciendo el señor Colombo está calculado así en un momento, o sea, es una foto. Como dijo el ingeniero Chambouleyron, llega al Ministerio y dice "El tope es 1.080". Y ese 1.080 trasladado a la tarifa final llegó a 962. Esa foto se mantiene hasta el final, no el costo. El costo, como dije, hoy está cambiando. Por eso, no es que lo seguimos permanentemente. Se calculó en un momento, con una cantidad de combustible, con un precio de combustible y con un dólar. No tiene nada que ver la cantidad que estamos usando, ni el precio, ni el dólar.

Sra. Fernández Sagasti.- Exactamente a ese punto quería llegar.

                Obviamente, entiendo que el costo y el precio que ustedes trasladan es diferente. Usted lo explicó y lo hizo también el senador.

                La pregunta es -que usted lo reafirma-, esa foto, ese precio para el programa estacional hasta octubre era de 962 con un dólar de 20,83. En el mes de octubre, que se termina ese plan estacional, esos precios que tienen que ver con el combustible, que ya sabemos que se utiliza menos combustible líquido, todo lo que usted explicó, pero con un dólar que ayer cerró a 24,90 creo, no sé ahora cómo está, significa que van a reevaluar ese precio.

Sr. Trotta.- Vamos a hacer una nueva programación estacional, que no significa que eso se traslade al precio estacional. El precio estacional lo decide el Ministerio de Energía y Minería, nosotros vamos a recibir una instrucción para aplicar al precio mayorista, y esa instrucción va a ir a todas las distribuidoras en función de una componente de precio, pero no significa que va a aumentar.

                Si aumentó el costo no significa que va a aumentar el precio estacional. Es una decisión del gobierno. Es política.

Sra. Fernández Sagasti.- El curso lógico de la situación es que si este gobierno ha decidido dolarizar la tarifa eléctrica, nosotros, por supuesto, estamos al vaivén por una cuestión de costos. O sea, no hay que ser muy lúcido para entender que, por una cuestión de costos, estamos al vaivén del tipo de cambio que estamos teniendo en la Argentina. De lo contrario, si la decisión política es absorber ese costo o no, es otra la historia.

Sr. Trotta.- Esos son todos temas que no tienen que ver con la administración del mercado. Eso es política energética.

Sra. Fernández Sagasti.- Entiendo totalmente que, al fin y al cabo, obviamente todas las decisiones son políticas. Yo solamente quería seguir el hilo y que quede bien claro cuál era la proporción del componente y la diferencia entre el costo y el precio. Porque había quedado entre varias conversaciones. Y esperemos que en octubre la decisión política del gobierno sea absorber lo que ha pasado en el tipo de cambio y no nuevamente trasladarlo a los usuarios.

Sr. Trotta.- Le voy a contestar la primera parte.

                Acepto la crítica de que no están los embargos, que como yo digo sufrimos porque lo entendemos, pero lo que ocurre es que no fueron contra las resoluciones del Ministerio de Energía; no afectaron la tarifa que nosotros trasladamos sino que fueron contra el precio y la tarifa de la distribuidora, por eso no lo podemos mencionar. Sólo fue en el Chaco que se trasladó a la Resolución 6 y posteriores, y ahí sí tuvimos que hacerle el crédito y por eso lo manifestamos. En los otros casos, lo entendemos, sé que los ha afectado y eso nos ha afectado la cobranza pero no tiene nada que ver con el mercado eléctrico. Fue una decisión que afectó el precio de la distribución.

Sra. Fernández Sagasti.- Como el que gobierno al que usted pertenece¿

Sr. Trotta.- No; yo no pertenezco a ningún gobierno. Yo estoy en esta empresa desde 1992 y antes estaba en otra empresa. Esta no es una empresa del Estado. Es un error; no soy un funcionario del Estado.

Sra. Presidenta (Brizuela de Doria y Cara).- Gracias.

                Tiene la palabra la senadora Solari, con una interrupción que le pide la senadora Verasay.

Sra. Verasay.- Es muy cortito, para aclarar esa especulación que se está montando respecto del costo de la generación. Porque una cosa es el costo, como bien lo están mencionando y es el precio que se menciona en el mercado en el momento de comprar energía -yo le pido que me corrija el razonamiento-, y otra cosa diferente es lo que efectivamente se termina trasladando a la tarifa del usuario. ¿Es correcto?

Sr. Trotta.- Sí.

Sra. Verasay.- Si estoy en lo correcto, esto no es solamente una decisión política de analizar cuánto se le traslada a la tarifa sino que además es de público conocimiento, pasa por una audiencia pública esto. ¿O estoy equivocada?

Sr. Trotta.- Pasa por audiencia pública.

Sra. Verasay.- Simplemente para aclarar y evitar especulaciones de si seguimos el hilo, no seguimos, cuánto aumentamos, no aumentamos, va a ser sometido a una audiencia pública. Muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora Solari: le pide una interrupción el senador Bullrich.

Sr. Presidente (Bullrich).- Lo que dolarizó el costo de la energía fue la política de importar energía. No está dolarizada la tarifa. Si estuviera dolarizada la tarifa el precio que pagaría la distribuidora sería 1.450 y no 962. Así que quiero corregir eso, que se sigue insistiendo, porque me parece que es gran parte del nudo del problema.

                La dolarización de la tarifa viene porque ahora le tenemos que comprar a otros lo que no producimos nosotros. Cuando volvamos a producir nosotros vamos a "desdolarizar" la tarifa.

                                               - El senador Luenzo pronuncia unas palabras fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- No, antes también estaba dolarizada. No, pero senador, discúlpeme. Se dolarizó antes, porque el subsidio existía. Discúlpeme, la definición fue: Vamos a pagar tarifa en dólares, vamos a comprar el gas a terceros y vamos a hacer todo lo que haya que hacer, inclusive incurrir en un déficit fiscal que hoy estamos pagando y por el cual estamos vulnerables a los movimientos financieros, para sostener una tarifa que no era la tarifa real.

       Fue una definición política esa y fue esa política la que dolarizó la tarifa, no la política actual. La política actual quiere desdolarizar la tarifa. Eso es lo que estoy corrigiendo.

                                               - El senador Luenzo pronuncia unas palabras fuera de micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Siempre la pagamos, pero desde el principio lo que estamos diciendo -y le puedo elevar muchas declaraciones al respecto- es que no es que está aumentando la tarifa sino que estamos pagando la tarifa que corresponde.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra la senadora Solari.

Sra. Solari.- Buenas tardes, muchas gracias, señora presidente. Bienvenido a esta casa, que es la casa de la política, y los políticos hablamos de todas estas cosas.

                Si bien estamos discutiendo una ley de tarifas o que pretende declarar una emergencia tarifaria, le voy a pedir un favor sobre algo que anduvo rondando acá, porque usted trae un esquema de las deudas, de lo que adeudamos cada una de las provincias. Yo soy senadora por la provincia de Misiones. Las regalías. Y en este sentido, le voy a pedir, porque lo interesante, si bien usted está acá trayéndonos información a nosotros, los senadores, allá están los medios, y para la gente siempre es muy bueno cuando una persona, un técnico, como usted, puede bajar la información en un lenguaje tan sencillo. Así que voy a aprovechar, voy a abusar un poquito de eso y pedirle que explique sucintamente de qué se tratan las regalías. Y mi pregunta concreta es si usted tiene un registro de cuáles provincias tienen esta compensación, producen energía y por ende la tienen, en especie o en dinero, actualmente. Gracias.

Sr. Trotta.- De nada. El tema regalías, por supuesto, lo reciben por los complejos hidroeléctricos. En el caso de Misiones, lo recibe gran parte por Yacyretá y una parte también por Salto Grande. La forma en que tienen que recibirla es con pagos directos que puede hacer el Ministerio de Energía o la Secretaría que corresponda y nosotros no intervenimos en ese pago. Ahora, en algún caso, como el de Corrientes, si hay un acuerdo con el Estado nacional, nos trasladan ese crédito para que hagamos compensaciones. Lo podríamos hacer con cualquier otra.

El tema de regalías en especies en este momento no está vigente.

Sra. Solari.- Mi pregunta es cuáles provincias están compensando.

Sr. Trotta.- En este momento, ninguna. Como hay una deuda asociada con Corrientes, se está tratando de afectar eso para reducir el importe que nos tienen que pagar.

Le aclaro que la distribuidora de Misiones ha hecho planes de pago y ha venido cumpliendo. Se va atrasando porque lamentablemente le está costando. Pero tiene actitud de ir resolviendo las cosas. Por supuesto, a su manera, porque lamentablemente con cada plan de pagos después se vuelve a atrasar.

Se hicieron varios planes de pagos para la provincia de Misiones. Quizá por eso no necesitaron utilizar ese recurso. Además, no sé cómo lo están cobrando.

Sra. Solari.- Cuando usted dice que la compensación no está¿ ¿Vigente dijo?

Sr. Trotta.- No, la compensación es un recurso que puede utilizarse para reducir la deuda.

Sra. Solari.- Perfecto, pero está vigente. Había entendió que no estaba vigente. Perdón.

Sr. Trotta.- La compensación es un tema que se puede resolver en acuerdo con el Estado.

Sra. Solari.- Con el Ejecutivo Nacional.

Sr. Trotta.- Exactamente.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- La senadora López Valverde me parece que se retiró.

Senador Pais. Pero le pide una interrupción el senador Martínez.

Sr. Martínez (E.F.).- No es una interrupción.

Como he sido aludido, después voy a decir dos palabras sobre eso.

La primera cuestión es una pregunta. Lo que se genera, desde luego, no lo hace la provincia de Córdoba, sino las centrales hidroeléctrica, térmicas y la nuclear que está pronta a entrar en funcionamiento nuevamente.

¿Cuánto representa en el sistema interconectado nacional?

Sr. Trotta.- Córdoba, Pilar, las térmicas¿

Sr. Martínez (E. F.).- Sí, la que venga de Embalse y las térmicas.

Sr. Bragulat.- Tenemos unos 28.000 o 30.000 megavatios. La central nuclear son 600, Río Grande son 700 y tiene 1.300, un ciclo combinado de 440 y podríamos llegar a los 2.000 megavatios sobre 30.000.

Sr. Martínez (E.F.).- Entre el 7 y el 8 por ciento de del sistema interconectado nacional.

Sr. Bragulat.- Sí, el 7 por ciento sería. Propiedad del Estado Nacional es la central nuclear¿

Sr. Martínez (E.F.).- Desde luego. Y viene sucediendo lo mismo que señalaba la senadora Mirkin.

Se ve que para una revista argentina Tucumán explicó que tenía una producción relativamente alta de energía y tarifas que no se compadecían con ese aporte que hacía la región.

Como se ve, Córdoba también hace un aporte, no digo sustancial, pero que tiene su relativa trascendencia en el sistema interconectado nacional.

No obstante -nos pasa lo mismo que en Tucumán-, las tarifas que se venían pagando en Córdoba hasta el año pasado -ahora intenta corregirse del modo en que los subsidios se enderezan- eran infinitamente más altas que todas aquellas pagadas en el área metropolitana de Buenos Aires y principalmente en zonas acomodadas en barrios pudientes, que podían afrontar costos muchos más altos. Me refiero a que cuadruplicaban, quintuplicaban o sextuplicaban cualquier tarifa de un barrio de la ciudad de Córdoba y tal vez más.

Tengo para mí que el presupuesto nacional aprobado el año pasado, en su esquema de subsidios tendía a revertir esta situación y a que se equiparara lo que pasa en el interior con lo que sucede en el área metropolitana de Buenos Aires.

No obstante, estamos tratando un proyecto que contrapone esa idea volcada en el presupuesto 2018. Y el sentido de la intervención del gobernador de mi provincia, a cuya fuerza política no pertenezco -a este tema hice alusión en la audiencia de comisión pasada-, era primero que no se podía tratar política tarifaria a partir del Congreso Nacional.

Y segundo, una propuesta en orden a bajar el IVA -si usted me lo puede explicar, se lo pregunto- en las facturas de electricidad y de gas. En este caso, la especialización de ustedes es la electricidad. Entonces le pregunto cómo repercutiría eso a la hora de fijar el precio final para el usuario de la factura.

Voy a lo mío. Discúlpeme si no le interesa. Habíamos tenido cuatro horas de reunión de comisión. Me parecía que ya había que pasar a esta segunda reunión porque las posiciones eran absolutamente antagónicas. Y tengo absolutamente en claro, senadora Mirkin, que en cualquier casa -por lo menos en la mía, que estoy rodeado de mujeres- cada uno vota con su DNI y nadie dice lo que tiene hacer el otro.

Lo que usted escuchó fue una broma. Hay que tomarla con sentido del humor. No me dio tiempo. Se anonadó muy rápidamente y quedó perpleja. Es en un sentido político lo que se dice. De ninguna manera es en un sentido personal. A su vez, el gobernador es amigo mío. De ningún modo era eso. Si usted lo tomó seriamente, digo que era una broma para quebrar un clima que venía¿

-No alcanzan a percibirse las palabras de la senadora Mirkin pronunciadas fuera del alcance del micrófono.

Sr. Martínez (E.F.).- Está bien, plantee la cuestión de privilegio en el día que corresponda. De mi lado no ha sido más que una broma para quebrar un clima de aburrimiento.

Volvemos al tema del impuesto al valor agregado que está siendo motivo de valoración, incluso en el día de la fecha, a ver cómo operaría eso realmente en la factura.

Sr. Trotta.- Repito: no es un tema de mi ámbito, pero acá puedo opinar porque soy contador.

Es muy simple. Para nosotros todo lo que afecta la tarifa mayorista es algo que puede afectar a los aportes del Tesoro que tienen que ser incrementados. El valor agregado que trasladamos a la tarifa es un tema que no tiene ninguna incumbencia sobre los costos, con lo cual sería un beneficio directo para el usuario final. O sea, sería un beneficio directo sin afectar los aportes del Tesoro al mercado eléctrico. Va a afectar al presupuesto nacional coparticipado por las provincias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senador Pais.

Sr. Pais.- Quiero hacer una aclaración. Las tarifas no están dolarizadas, pero si está dolarizado el precio del costo principal, como es el gas en boca de pozo -está dolarizado y hay un acuerdo de dolarización con las empresas productoras-, tiene un impacto y una incidencia. ¿Por qué? El 45 por ciento del costo total de la tarifa, aproximadamente, es el componente del precio del gas, el cual está fijado en dólares sin que el Estado haya analizado el costo de producción nacional, que es el insumo que se produce en su gran mayoría. No es culpa de la importación, sino de la decisión política que dolarizó el precio del gas. Y nunca se analizó ni se estudió el costo de producción nacional.

Este es el primer punto. En cuanto al resto, el resultado final está en pesos pero el impacto lo va a traccionar para arriba. Y este es el problema.

En cuanto al tema de Cammesa, también escuché con mucha atención los requerimientos que le hizo el senador Luenzo de mi provincia, Chubut. Y le quiero mencionar un par de cuestiones que me interesan.

El marco que aplica Cammesa de intereses, por ejemplo. Hay tres tipos: moratorios, compensatorios y punitorios. Creo que son regulados por la Secretaría de Energía, por el Ministerio de Energía. Me gustaría que los explicite.

En segundo lugar, cuando promueve una acción judicial Cammesa incrementa notablemente el costo por la legislación arancelaria del costo de los abogados, salvo que lo haga con letrados en relación de dependencia y después pueda disponer costas por su orden y no trasladarlas a los distribuidores, lo cual incrementaría exponencialmente la deuda.

Quería hacer esas dos consultas. Es decir, si nos puede explicar el régimen de intereses que aplica Cammesa, la fuente normativa de esos intereses, y después el procedimiento para el incremento del costo que implica la litigiosidad cuando promueve una acción judicial Cammesa.

Sr. Trotta.- En 1992 la ley 24.065 generó el marco regulatorio. En función de regulación y la resolución de la Secretaría de Energía de ese momento, la número 61, se determinaron los recargos por falta de pago, que van desde el 3 al 10 por ciento,  hasta el día 15. A partir del día 16 se aplica la tasa del Banco Nación para descuento de documentos. Actualmente esta tasa en el 33 por ciento.

                Esto está en el marco regulatorio desde ese momento. En el período de la emergencia energética, que terminó en diciembre, se suspendieron los recargos. Al terminar del período del decreto de emergencia se volvieron a aplicar. Recién ahora se aplica.

-         Se formula una pregunta sin micrófono.

Sr. Trotta.- En cuanto a honorarios, lo último que queremos es llegar a juicio. No alentamos costos de abogados. Por supuesto que tienen que intervenir abogados. Estos temas, en general, se arreglan cada uno por su parte. Podemos llegar a un embargo transitorio, pero nunca a una ejecución final. Sí podemos llegar a cuestiones transitorias. Los pactos con abogados son de acuerdo, no son de regulaciones que se trasladan. No tenemos antecedentes de ese tipo.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra la senadora González, agotando la lista de oradores de senadores para hacer preguntas al exponente.

Sra. González.- Simplemente quiero responderle al senador Bullrich, que en este momento no se encuentra, con respecto a la dolarización de las tarifas.

                Una parte ya lo ha dicho el senador Pais con respecto al gas. También me gustaría aclarar que el barril del petróleo también está dolarizado. Son dos elementos fundamentales que conforman el costo de la energía.  Por lo tanto, sí o sí el dólar al precio actual más tarde o más temprano va a ser trasladado a las tarifas. Eso simplemente a manera de reflexión.

                En segundo lugar, también a manera de reflexión, quiero decir que pertenezco a la provincia de Formosa, una provincia electro dependiente...

Sr. Trotta.- Que paga bien.

Sra. González.- Sí, pagamos bien. Pero quiero hacer una pequeña aclaración porque creo que vale la pena. La provincia de Formosa a través de Rentas Generales financia gran parte de la tarifa social a una gran franja de la población de la provincia -algo a destacar- y no solamente en la Capital sino también en el interior de la provincia.

                Otro punto del que también se habló, y me gustaría destacarlo, es la cantidad de infraestructura que se ha realizado en la provincia de Formosa, de media, alta y baja tensión, no solamente en Capital y no solamente a través de FEDEI sino también con otros fondos, con créditos provinciales, de la Cooperación Andina de Fomento. Son dos fuentes que está utilizando la provincia de Formosa para que a través de esa línea de 500 kilovatios llegue la energía hasta los lugares más recónditos, por sobre todas las cosas, al oeste formoseño, ese oeste del que muchos hablan, y mal.

Hoy en todos esos sectores tenemos energía. Tenemos energía para las poblaciones aborígenes, que durante muchísimos años no la tuvieron. También tenemos energía para poblaciones rurales, que favorecen los micros y grandes emprendimientos que se vienen realizando en el oeste y en el centro-oeste formoseño.

                Precisamente por eso viene mi reflexión para una diferenciación tarifaria hacia las provincias que carecen de gas natural.

Sr. Trotta.- Ya se lo dije en off: Formosa cumple estrictamente con el pago de la facturación a la distribuidora. También tengo que aclararle que tienen una gran parte de tarifa social que se le descuenta a esa tarifa. Con lo cual, el mercado eléctrico ya le entrega una parte de esa tarifa social.

                Respecto a la reflexión de los costos, como lo hablamos en distintos momentos, cuando hablamos de costos, todo se traslada a costos. Hoy estamos obnubilados por el dólar. Pero se traslada el aumento de los salarios de todo el sistema, el combustible, al margen del dólar. El dólar puede estar igual y el barril puede aumentar al doble. Entonces, el componente del costo tiene todas las variables que se toman. Quizá en un año sube un 30 por ciento el costo salarial y un10 por ciento el dólar y no nos preocupamos. El otro año sube el 20 por ciento el costo salarial y el 40 por ciento el dólar y ahí nos preocupamos.

                Los costos son todos y todos van a esa programación estacional. La decisión que toma después el Ministerio de Energía de trasladar es un valor en pesos. Por supuesto que a larga, algún día lo tenemos que pagar, porque creo que el objetivo es la disminución del costo fiscal, que a la larga se traslada, pero no inmediatamente. Es una decisión que no es automática. En el costo no solo afecta el dólar. Todos los componentes afectan. En otros años afectaban otros componentes, mucho más que el dólar.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Invitamos ahora a la representante de la Asociación Distribuidores de Gas de Argentina, ADIGAS, señora María Tettamanti.

Sra. Tettamanti.- Buenos días. En primer lugar, agradezco por permitirnos este espacio para escuchar la voz del sector del gas natural.

            Si bien entiendo que la discusión es qué pasaría si se aprueba este proyecto de ley de emergencia tarifaria, me gustaría en primer lugar hacer un racconto muy breve de lo que pasó con las tarifas de gas en los últimos años. Después voy a explicar como sector lo que nosotros vemos que pasaría si este proyecto se convierte en ley.

                Tenemos que recordar que la tarifa de gas natural tiene cuatro componentes. Cuando hablamos de tarifa hablamos de un componente de distribución y transporte, que es la parte que regula el Ente Nacional Regulador del Gas a partir de la ley 24.076 y normas complementarias; un componente de gas natural en boca de pozo, que es lo que remunera la actividad de los productores de gas y un componente de impuestos.

                El componente de transporte y distribución no se ajustó, es decir, quedó congelado desde el mes de julio de 1999 hasta el mes de abril de 2014. Es importante tenerlo en cuenta para cuando se habla de aumentos porcentuales que partimos de valores que no se ajustaban desde 1999. Hubo algún ajuste en 2014, en 2016 y finalmente en abril de año 2017 no se hizo otra coca más que aplicar la ley, es decir, hacer una revisión tarifaria integral, en la que el Enargas, basándose en todo lo que estipula la ley estableció o definió para las dos empresas transportistas y para las empresas distribuidoras de gas cuáles son los ingresos necesarios de esa distribuidoras ¿Para qué? Para cubrir sus costos de operación y para hacer inversiones que son obligatorias.

Además, hay una rentabilidad, que explicaban para el sector de energía eléctrica, está definida en la ley como una rentabilidad justa y razonable, que quiero aclarar que no es una rentabilidad garantizada, sino que es una rentabilidad estimada; pero después hay muchos factores que pueden hacer que esa rentabilidad sea inferior. Por ejemplo, como lo estamos viviendo ahora, un invierno con altas temperaturas relativas que hacen que el consumo sea bajo. Entonces, eso es importante aclararlo porque aquí no hay una rentabilidad garantizada.

                Lo que sí está garantizado es la obligación de las distribuidoras de hacer inversiones. Estas inversiones, a valores de hoy en el quinquenio, para el segmento de transporte y distribución, suman 55 mil millones de pesos. Ya se han efectuado en este año, desde abril de 2017 hasta marzo de 2018, 7500 millones de pesos de inversiones que superan lo que las empresas, en realidad, tenían obligación de hacer, según lo que se dispuso en la Revisión Tarifaria Integral.

                ¿Para qué se hacen estas inversiones? Fundamentalmente para garantizar el servicio a los usuarios que hoy tienen gas; o sea, inversiones para confiabilidad y seguridad; pero principalmente, en términos cuantitativos, esto tiende a llevar gas a millones de usuarios en la Argentina que hoy no cuentan con gas natural. Es decir, tenemos 8 millones de usuarios residenciales, que son los clientes de las distribuidoras de gas natural, pero hay 5 millones de hogares que hoy no tienen gas natural.

A lo que apunta este plan es a que en los próximos cinco años haya un millón de hogares a los que les llegue el gas natural. Para eso es necesario hacer cuantiosas inversiones, tanto en el segmento de transporte como de distribución y estas inversiones son muy controladas y auditadas por el Enargas.

O sea, si las empresas no hacemos estas inversiones tenemos penalidades previstas y las auditorías del Enargas son permanentes; no es que van a esperar cinco años para ver qué es lo que hacen las distribuidoras, sino que mensualmente tenemos auditorías que controlan, por un lado, el avance físico de las obras y, por otro lado, la parte financiera. Es decir que las empresas, efectivamente, desembolsemos esos fondos, que para eso se nos dieron las tarifas.

                Entonces, el hecho de aprobar esta ley, lo que implica justamente es hacer que las distribuidoras y las transportistas no tengamos los ingresos suficientes para hacer estas inversiones. Implica dejar a esos millones de hogares de argentinos que hoy no tienen gas sujetos a que sigan teniendo que comprar garrafa o abasteciéndose con cualquier otro combustible alternativo, que es más caro que el gas natural y, por supuesto, más incómodo.

                Otra consideración que tenemos que hacer en esto es que cuando, como decía al principio, hablamos de tarifas, hablamos de un componente que es el primero en la cadena de esta industria, que es la producción de gas natural.

            En el tema de producción de gas natural, si las empresas distribuidoras no tienen los ingresos suficientes para solventar sus costos, lo que va a terminar pasando es lo que ya ocurrió en el pasado y es que lo que terminan haciendo es financiarse con los productores de gas. Es decir, si una empresa no tiene ingresos suficientes, ni siquiera para salir a conseguir crédito, lo que ocurre es que termina no pagando el gas. Esto ocurrió en los últimos años y lleva a que los productores de gas no hagan las inversiones que tienen que hacer para desarrollar los yacimientos, tanto en la Patagonia como en Neuquén o en la cuenca norte y tener más gas natural producido en el país, que es a lo que se quiere llegar.

                Este es otro factor que debemos tener en cuenta, porque se habla mucho de que las empresas se llenan de plata y la rentabilidad que tienen. Cuando se hizo la Revisión Tarifaria Integral, las empresas distribuidoras de gas tenían deudas muy importantes con los productores de gas. Esas deudas no fueron tenidas en cuenta en la revisión tarifaria. Es decir que esas deudas hoy fueron renegociadas y se están pagando con los ingresos que supuestamente iban a la rentabilidad justa y razonable. Esto también es importante que se tenga en cuenta.

                Por último, también me gustaría hacer una consideración porque entiendo que también es el punto de discusión. Se escucha mucho decir que la gente no puede pagar esas tarifas; la gente no puede pagar¿ Creo que las discusiones de este tipo las tenemos que hacer con datos, con números, porque hay mucha gente que no puede pagar, quizás, estas tarifas y hay mucha gente que sí puede pagarlas.

Entonces, uno no tiene más remedio que remitirse a las estadísticas -permítanme que les lea algunos datos que tenemos las distribuidoras de gas- que dan una idea del importe de las facturas, ahora ya no voy a hablar de tarifas sino de las facturas.

En el área del norte, en Gasnor, con las tarifas que se aprobaron en abril de 2018 -es decir, ya con todos los ajustes- en el bimestre más frío del invierno, es decir, cuando el consumo alcanza su pico máximo, el 85 por ciento de los usuarios residenciales van a recibir facturas de menos de 750 pesos mensuales. El 85 por ciento de los usuarios va a recibir en el bimestre más alto, obviamente en el resto de los bimestres las facturas son más bajas, estamos hablando del bimestre en el que los usuarios reciben la factura más alta, que es cuando cuesta pagarla, facturas de menos de 750 pesos mensuales.

En el área de Metrogas, el 80 por ciento de los usuarios va a recibir en ese bimestre facturas por menos de 1.500 pesos. En el área de Camuzzi Gas Pampeana, el 54 por ciento va a recibir facturas de menos de 1.000 pesos mensuales, repito, en el bimestre más frío del invierno. En Camuzzi Gas del Sur, el 73 por ciento. ¿Por qué el 73 por ciento? Porque en Camuzzi van a recibir facturas de menos de 1.000 pesos mensuales porque en Camuzzi Gas del Sur la tarifa está subsidiada. Ustedes saben que hay una ley del Congreso Nacional que fija un subsidio, el subsidio patagónico, lo mismo ocurre con la provincia de La Pampa, la zona de la Puna y Malargüe, donde los usuarios, una vez que se establece que el Enargas define la tarifa de gas, el usuario paga el 40 por ciento.

Cabe aclarar que, además, esa tarifa de la cual el usuario paga el 40 por ciento, a su vez tiene otro subsidio implícito, que es que el precio de gas que está incluido en esa tarifa es menor a lo que paga el resto del país. O sea que si hablamos del subsidio total estamos hablando de un subsidio del 80 por ciento.

Hoy se hablaba del tema de la calefacción de las veredas, yo creo que no hay que echarle la culpa a la gente por lo que hace, sino que esto demuestra a lo que lleva una distorsión de precios. O sea, una distorsión de precios tan grande como la que tuvimos es lo que lleva a que la gente calefaccione las veredas. Porque si siente que le regalan el gas o le regalan la energía eléctrica¿ No me gustaría que hablemos sobre cuestiones generales en cuanto a que la gente no puede pagar; podemos traer acá muchos testigos de gente que tiene dificultades; y también podemos tener muchísimos otros con los que no es así.

Existe otro dato que también me parece que es interesante ver cuando hablamos de si hoy en día la gente puede o no pagar la factura de gas. Hicimos un estudio tomando la gente que consideramos que es más vulnerable, porque claramente a la clase media este aumento de tarifa le afectó, pero entiendo que el problema o donde debemos focalizar el interés, cuando decimos que la gente no puede pagar, es en la gente de menores ingresos.

Estos datos que voy a leer están sacados de la página del Ministerio de Trabajo y de las resoluciones de tarifas de gas. Tomamos una serie del salario mínimo, vital y móvil desde 2003. Tomamos desde 2003 porque no teníamos datos anteriores; en la página del Ministerio de Trabajo no había datos anteriores. Lo que surge de ese análisis es que en 2003, donde tengamos en cuenta que la tarifa venía congelada desde el año 1999, para un consumidor que recibía un salario mínimo, vital y móvil, el costo del gas natural en su gasto anual era de un 3,78 por ciento. Hoy en día, como tiene tarifa social es de 1,58 por ciento. Eso es para un usuario que es un R1.

Si fuera un R31, que difícilmente un usuario con muy bajos ingresos es un R31 porque implica consumos muy altos, pero asumamos que puede haber casos así, en el año 2003, el gasto en gas natural en términos anuales representaba el 10,88 por ciento de su salario y hoy representa con la tarifa social el 5,19 por ciento.

¿Qué es lo que pasó? Claramente, si vamos a los años intermedios, tomamos por ejemplo el año 2015, el porcentaje del gasto era de 0,50 por ciento para un R1 y un R34 era 0,89 por ciento. Entonces, acá está claro que lo que se está sintiendo es ese aumento de no pagar nada, porque realmente las tarifas no remuneraban ningún costo, a pagar lo que estamos viendo hoy.

            Y me gustaría reafirmar algo que acá se dijo mucho. Los costos no los vamos a cambiar. O sea, los costos de producción de gas, los costos del transporte y los costos de distribución son los que son, el tema es qué se le traslada al usuario.

En el caso del costo del gas natural nosotros somos receptores de ese costo; o sea, las distribuidoras no fijamos los costos. En el caso de la tarifa de distribución y transporte el Enargas fue el que hizo una revisión muy minuciosa de los costos de operación, mantenimiento, inversiones y todo lo que conforma la tarifa de gas natural y, en base a eso, definió la tarifa. Los expedientes en donde se mostraron esos números son públicos y fueron debatidos en audiencias públicas, con lo cual esta información de los costos de las distribuidoras y de las transportistas son públicos.

                Con lo cual, en conclusión, nosotros obviamente vemos con mucha preocupación este proyecto de ley y creemos que no tiene que ser aprobado porque ello llevará a volver al momento en el que teníamos crisis energética.

Y, si me permiten, yo no sé si llamar a esta situación "emergencia tarifaria", pero sí vivimos una emergencia tarifaria durante los últimos quince años, en donde no se podían cubrir los costos, en donde no podíamos hacer expansiones en los sistemas. De hecho, y con razón, acá he escuchado que había gente que se quejaba de que las provincias o los municipios tenían que invertir para llevarles gas a sus usuarios, y claramente eso ocurría porque las distribuidoras no teníamos la tarifa suficiente como para llevar el gas a esos lugares. Eso ocurre y se va a subsanar, porque justamente para eso están los planes de inversión.

Tenemos claro que hay mucha gente que está esperando el gas ansiosamente, pero también tienen que entender que las inversiones son físicas y llevan tiempo, porque esto requiere hacer nuevos gasoductos. Esto se está haciendo, y se lo está haciendo en función del plan que fijó el Enargas; se está cumplimentando y está siendo controlado.

También tengamos en cuenta que el Enargas hoy está conformado por un grupo de directores, que no hay una intervención, y pueden ver ustedes los expedientes de las auditorías que hace el Enargas y de los controles que ejercen sobre las empresas distribuidoras y transportistas porque son públicos.

                Muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchas gracias.

La senadora Ianni quiere hacerle una pregunta.

Sra. Tettamanti.- Sí. Cómo no.

Sra. Ianni.- Simplemente una aclaración... Perdón que leo su función pero no sé si es contadora o si tiene algún título profesional.

Sra. Tettamanti.- Soy licenciada en Economía.

Sra. Ianni.- Licenciada Tettamanti: yo soy de Santa Cruz, soy patagónica, y quiero que le quede claro que por más que tengamos subsidio y que tengamos derecho a hacer -como usted acaba de expresar- lo que queramos con la energía, no hay veredas calefaccionadas en Santa Cruz. Como usted acaba de decirlo, es mi obligación decírselo, y si no invitarla a que venga a conocer nuestra provincia o la región patagónica.

Gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra el senador Pais.

Sr. Pais.- Licenciada: usted justamente ha hablado de las audiencias públicas y ha hablado de los costos. El elemento esencial en materia del gas, que es su incumbencia, es el costo de producción, y ese nunca se analizó y nunca se determinó en ninguna audiencia pública.

Como usted bien dijo, el costo es lo que es, y yo quiero que usted me responda cuánto es el costo de producción del gas; y si no lo sabe, porque no lo determina el Ministerio de Energía y lo fijó en función del import parity, que es un mecanismo en función del gas importado, sí tenemos un problema porque después los otros segmentos que no son los sustanciales, la distribución y el transporte, tienen un componente esencial que es el costo del gas, que ese es el que impacta y va a seguir impactando en función de la tarifa; máxime si ese costo está fijado en dólares y hay un compromiso firmado por e Estado nacional con las empresas productoras en dólares y un horizonte que indica que al 2019 ese costo va a estar liberado sobre esa función de la determinación del famoso PIST a través del import parity, que es el costo de importación desagregado la calefacción y el transporte.

Entonces, como decimos "el costo es el que es", quiero saber cuál es el costo de producción del gas nacional. Si alguien lo tiene por favor nos gustaría que lo diga para saberlo.

Sra. Tettamanti.- Como decía, yo no tengo los datos de costo de producción. Lo que sí le puedo decir es que si nosotros, los argentinos, no pagamos el gas lo que lo tenemos que pagar para que se desarrolle la producción de gas en el país el costo-oportunidad es mucho más alto, porque vamos a terminar importando mucho más gas de Bolivia, mucho más gas por GNL y, además, en términos de generación de energía eléctrica va a bajar la producción de gas y vamos a tener que producir energía eléctrica con gasoil y fueloil, que es mucho más caro que el gas.

Pero, de nuevo: yo el costo del gas no se lo puedo contestar; se lo tiene que preguntar a los productores, en todo caso.

Sr. Pais.- Si hubiese fijado una rentabilidad razonable no afectaría tanto¿

Sra. Tettamanti.- Es que la rentabilidad razonable en las distribuidoras no está fijada en función del costo del gas.

Sra. Presidente.- Muchísimas gracias, licenciada.

Vamos a invitar ahora a los representantes de Enargas, el Ente Nacional Regulador del Gas.

                Creo que está el presidente, el licenciado Mauricio Roitman.

                Adelante.

Sr. Roitman.- Buenas tardes. Les agradezco la invitación.

Buenas tardes a los señores senadores, a las señoras senadoras y al público en general.

                La idea de la presentación en el contexto del tratamiento del proyecto de reforma del esquema de tarifas tiene que ver con dar un contexto de cómo se regula o cómo por lo menos está establecido en la ley, que es lo que estamos haciendo como organismo regulador -yo empecé el 29 de enero de este año como presidente del Directorio del Enargas en su etapa de ente normalizado, con un Directorio de cinco directores-, y en ese sentido nuestra tarea fundamental y aquí mi presentación tiene que ver con las competencias del Enargas como organismo regulador.

Nuestra tarea es hacer lo que nos indica la ley 24.076 -del año 1992-, que es la que crea el Enargas y crea el marco regulatorio al que nos tenemos que ceñir en nuestra función. Es un organismo autárquico que está en el ámbito del Ministerio de Energía.

Nuestros objetivos, para aclarar un poco cuáles son nuestras competencias y qué es lo que hacemos, son -como aquí está señalado-: proteger los derechos de los consumidores; promover la competitividad en la industria del gas; propender a instrumentar mecanismos que tienen que ver con el libre acceso a, por ejemplo, las redes de transporte, la no discriminación, el uso generalizado y no discriminatorio de la infraestructura de transporte y distribución; regular las actividades de transporte y distribución; incentivar algunos temas como la eficiencia en el uso de la energía, en el transporte, en el almacenamiento, en la distribución y en el uso del gas natural. Incentivar el uso racional es otra de las funciones que nos competen como organismo. Y propender a que el precio del suministro del gas en la industria sea equivalente al que rige internacionalmente en países con similar dotación de recursos y condiciones; más allá de que no tenemos competencia sobre lo que sucede en el precio del gas natural en boca de pozo.

                Este es el marco regulatorio, y este marco regulatorio el Enargas lo tiene disponible para todos los que quieran acceder a él, como su organigrama. Es toda información que está disponible.

                ¿En qué consiste el proceso de normalización que el gobierno nacional, a través del Ministerio de Energía y el Enargas en su etapa de intervención llevaron a cabo durante la actual administración? Consiste en una reducción gradual de los subsidios del gas en el punto de ingreso al sistema, y la instrumentación de un mecanismo de tarifa social, pasando de un mecanismo de subsidios generalizados que estaban en el precio del gas -y hacia todo consumidor de gas- hacia un mecanismo más focalizado. Esta es la idea del mecanismo de tarifa social, que también está bajo la competencia del Ministerio de Energía.

                Lo que nos compete, en particular, es la regulación del transporte y la distribución del gas. En ese sentido, el año pasado, en abril de 2017, comenzó a regir un acuerdo, una revisión tarifaria integral, en forma similar a lo que sucedió en el sistema eléctrico. Se acordaron, como bien se mencionó aquí, inversiones y una determinada calidad en el servicio, lo cual se mide con un índice de calidad. Y, concomitantemente, una tarifa adecuada para remunerar a los privados la inversión que tienen que hacer; las extensiones de redes en el caso que corresponda, y la prestación de un servicio adecuado desde un punto de vista comercial.

                ¿Cómo se compone la tarifa final? El precio del gas no está regulado. El Enargas no tiene que ver con el precio del gas entre distribuidoras y las empresas productoras, o sea las petroleras, que son las empresas que producen gas. La tarifa de transporte es regulada por el Enargas, al igual que la tarifa de distribución.

                En abril de 2018, con los nuevos cuadros tarifarios que se sancionaron se completa la tercera etapa de la revisión tarifaria integral, que comenzó en abril de 2017. Fíjense que, justamente, en función del fallo Cepis, y para instrumentar un proceso de recomposición de los ingresos que les corresponden a las empresas de distribución y transporte para que hagan las inversiones que les exigimos, la primera revisión, el primer incremento de tarifas para remunerar al transporte y distribución fue del 30 por ciento y se hizo en abril de 2017; la segunda etapa -el 40 por ciento que seguía-, en diciembre de 2017, y la tercera etapa, en abril de 2018, actualmente.

                Les informo esto para que tengan noción, si dividimos la tarifa -en grandes rasgos y con un promedio muy general-, de cuánto pesa el gas natural, cuánto pesa el transporte y cuánto pesa la distribución, sin tener en cuenta los impuestos. Ahora les mostraré cuánto pesan los impuestos.

                ¿Cómo funcionamos en la práctica? Las distribuidoras compran el gas natural - tienen la obligación de comprar el 50 por ciento de su demanda estimada-, y después el ENARGAS tiene que trasladar -hacer lo que se denomina el pass through- el precio del gas a la tarifa final que pagará el usuario.

                Esto es lo que anteriormente les decían en cuanto a que la tarifa del gas tiene cuatro componentes: lo que cuesta el gas; lo que se le remunera a la empresa de transporte por hacer las inversiones y brindar el servicio de transporte; lo que se les remunera a las empresas de distribución por el valor agregado de distribución; y los impuestos. Todos son componentes de la tarifa final. Por lo tanto, cada uno que afectemos tiene impacto en la tarifa final.

                Hay una metodología de ajuste semestral de tarifas vinculada con esta revisión tarifaria integral. Los meses de abril y octubre de cada año se actualiza por el Índice de Precios Internos al por Mayor que publica el INDEC. Este es un procedimiento no automático. Es un procedimiento mediante el cual se pone en consideración cuánto fue el aumento del precio y se compara con otros índices. El Enargas tiene que tener una mirada de razonabilidad de esos incrementos, y en función de eso se pasa a tarifa ese incremento.

                Aquí se habló del precio en boca de pozo. Para tener idea de dónde estamos, el Ministerio de Energía y Minería definió un sendero de incremento del precio en boca de pozo para remunerar a los productores y a quienes destinan capital para extraer el gas natural en la Argentina. Ese precio, en general, estaba bastante deprimido, y tuvo una recuperación gradual.

                Nosotros como Enargas vemos el incremento en los contratos de las distribuidoras y los productores. Lo único que tenemos que ver es si hay alguna irregularidad, y si no la hay, tenemos que trasladar esos precios del gas a la tarifa. En el último incremento, hubo en los contratos un paso de 4,19 dólares el millón de BTU, que fue más o menos el promedio del sendero del Ministerio en 2017. Y, en abril, ese precio promedio pasó a 4,68 dólares. Esto es para gran parte del país. Pero como bien se dijo acá anteriormente, hay un precio bastante menor para otra parte importante del país: la región patagónica, la Puna y Malargüe, que incluye a La Pampa, como ya se mencionó. Ese precio es bastante menor y es lo que también nosotros recibimos en los contratos. Pasó en esta última revisión de 4,69 dólares, establecido en diciembre de 2017, a 1,93 en abril de 2018.

                ¿Qué hacemos? Tomamos esos precios del gas y también el IPIN. Y, por supuesto, también hay que tomar un tipo de cambio. Por lo tanto, se tomó un tipo de cambio al 15 de marzo del corriente. La propuesta de las empresas no era esa, sino tomar un tipo de cambio ROFEX, un tipo de cambio a futuro para el invierno. El Enargas decidió tomar ese tipo de cambio del 15 de marzo de 2017, es decir, 20,34. Se calcularon las tarifas en función de ese tipo de cambio, y se les otorgaron los aumentos correspondientes a las distintas regiones. El promedio general que sacamos fue un 32 por ciento de incremento. Se realizaron tres audiencias públicas -en Tucumán, Bahía Blanca y Capital Federal-, y el incremento resultante entre lo que es la tarifa que estaba fijada en diciembre de 2017 y la tarifa fijada en abril de 2018, por ejemplo, para el R1 fue de 2,60 pesos por día adicionales a la tarifa que tenía. Doy este ejemplo para llevar el tema a números concretos, ya que quizás hablar del cuadro tarifario parezca abstracto.

                En términos concretos, una persona de categoría R1 paga adicionalmente a la tarifa de diciembre 2,6 pesos por día. Un R3.1, que podría ser un promedio de los residenciales, en relación con la tarifa de diciembre,  paga 8,3 por día adicionales. El P1, que podríamos pensar en algún comercio, paga 22, 7 pesos adicionales por día.

                ¿Cuál es el problema, y, generalmente, por qué aparecen los reclamos y por qué nos ocupa el tema del gas ahora? Porque no solo estamos hablando de la tarifa, sino también de que, en invierno, los volúmenes de gas se incrementan dependiendo de la zona, de la región y de los umbrales de consumo, y de debemos ver dónde queda ubicado el consumidor. Ese es uno de los problemas más importantes: que en invierno a veces los presupuestos familiares se desequilibran porque vienen facturas que no son las mismas que las del resto del año.

                Fíjense que en el sur, por el precio del gas y por el subsidio a los usuarios residenciales, es bastante menor el incremento entre diciembre y abril. Fíjense que es menos de un peso adicional por día en el R1, 2,60 pesos en el R3.1, y algo más de 7 en el P1. Esas son las tarifas.

Les decía, en la revisión tarifaria integral, el Enargas sacó cuadros tarifarios, sacó un proceso de incremento tarifario escalonado para el transporte y la distribución, tomando los precios del gas que hay en los contratos entre distribuidoras y productores, y, al mismo tiempo, hay indicadores de calidad de servicio y planes de inversión obligatorios.

O sea, el principal cambio con lo que las administraciones anteriores venían haciendo es que, por la razón que ustedes hayan tenido, las inversiones no estaban en cabeza principalmente de las empresas, ya sea distribuidoras o transportistas, sino que estaban en cabeza del Estado, y el Estado básicamente daba algún fee de operación y mantenimiento -con suerte, cuando lo hubo- a las empresas para hacer un trabajo distinto. Es decir, no para llevar adelante las inversiones, sino para operar, para mantener y dar algún tipo de servicio de ese tipo.

En este nuevo esquema regulatorio, que es el que está de acuerdo con la ley 24.076 -esto no es una opinión mía, es el esquema que está en la ley, y mi trabajo es cumplir con ello-, se estableció un plan de inversiones obligatorio para el quinquenio 2017/2021, que comenzó en abril del año pasado cuando comenzaron a regir las revisiones tarifarias integrales. Y respecto de este plan de inversiones, acá tenemos en la Argentina dos licenciatarias del sistema de transporte, nueve licenciatarias de distribución¿

Para estas empresas, que son las empresas reguladas, que regula Enargas, fíjese que la Argentina tiene un sistema de transporte y distribución de gas -uno de los más grandes de Latinoamérica, sino el más grande-, con casi 16.000 kilómetros de cañería instalada, con muchísimo gas entregado. Esta es información que está en el Enargas. Después, seguramente vamos a colgar la presentación por si alguien quiere ver algún detalle.

Estas son las inversiones obligatorias para el período 2017/2021. Por ejemplo, lo que es TGN y TGS, con metas anuales, con obligaciones de gastar de las licenciatarias, con objetivos en el caso de transporte, que no es hacer nuevos gasoductos ni expandir la capacidad del transporte sino revisar la seguridad pública, mantener los gasoductos en buenas condiciones, cuidar la seguridad pública, mantener el suministro confiable y modernizar la tecnología del sistema.

En el gas tenemos que ser muy cuidadosos de la seguridad tanto a nivel del transporte, de los gasoductos troncales, como a nivel de la distribución, porque a veces nos encontramos con problemas muy puntuales. Por ejemplo, ayer teníamos un caso en Tierra del Fuego de dos personas ancianas que tienen una casa y que tienen un problema en su instalación interna. Lamentablemente, hay cuestiones de seguridad del Enargas que hacen que la distribuidora tenga que cortar el gas. Ahí no hay un tema de sentimientos o de no contemplar la situación, sino que hay un tema de seguridad. El gas puede ser peligroso si las instalaciones son incorrectas, defectuosas.

Y por supuesto que con las distribuidoras siempre trabajamos en forma coordinada y les requerimos urgente consideración de los temas que tienen que ver con aspectos sociales, con problemas que a veces ocurren, con accidentes o con cuestiones de seguridad. En el gas tenemos que tener siempre consciencia de ese punto.

Esto es lo que corresponde a las inversiones en transporte. Ahí está detallado. Esto está en las resoluciones del Enargas, donde se establecen las inversiones obligatorias que están detalladas. Si las empresas consiguen un ahorro, tienen la obligación de gastar, tienen que invertir en inversiones complementarias. Estas son las obligatorias. Si ahorran, de alguna manera tienen que invertir en lo complementario.

Estas son las obligaciones de las compañías distribuidoras en lo que hace a montos quinquenales y potenciales usuarios que se van a incorporar al sistema. Acá se decía más de 900.000 usuarios que se incorporan al sistema, más las obras que por alguna cuestión alguna provincia o algún municipio quiere adelantar o de alguna manera quiere colaborar en adelantar esas obras. Eso lo trabajamos generalmente con las distribuidoras. Hay un régimen particular por el que se trabaja ese tipo de decisiones. Lo hemos trabajado con muchas provincias y realmente bien.

Este es un ejemplo de distribuidoras. También esto está en la resolución de las obligaciones de inversión. Es decir, cuantos potenciales beneficiarios, cuanto se va a invertir en redes, gasoductos y ramales. A veces, hay que hacer gasoductos o ramales y recién después redes. Por eso, a veces, es secuencial. O los objetivos de incorporación de usuarios a veces no son los que uno puede llegar a pensar porque hay que hacer obras para dar la potencialidad de que el usuario pueda tener acceso al servicio. No necesariamente todo lo que tenemos que hacer son redes domiciliarias, sino que tenemos que ir reforzando lo que son gasoductos y ramales, y después ir complementando con redes.

                Vamos a cerrando. Estos son los montos a ejecutar por quinquenio. Este es el seguimiento que hace Enargas del plan de inversiones obligatorias -como se dijo acá- si las empresas no cumplen. Por ejemplo, ahora en abril se cumple el año. Entonces, revisamos y si no hay cumplimiento, sancionamos a las empresas. Vemos si hay razones fundadas o no para los retrasos si los hubiere, y hacemos cumplir el programa de inversiones.

Acá están los datos. Estos datos están en la página del Enargas, los pueden bajar. Actualizamos las multas, que desde el año 92 no se actualizaban. Las actualizamos hace pocos días.

En cuanto a los tributos provinciales -acá lo dejo en la presentación-, ya hubo unos cambios en la ciudad de Buenos Aires, en la provincia de Buenos Aires. Me decían que hay otras jurisdicciones que están estudiando también cambios, principalmente en ingresos brutos.

Respecto de la tarifa social federal, no voy a abundar porque ya se ha hablado. Principalmente, la tarifa social en gas lo que cubría era la bonificación del gas consumido. Hubo un nuevo proyecto de restringir ese gas consumido a lo que es el R1 y un segundo consumo del R1 al 25 por ciento de la tarifa, con un subsidio de 75 por ciento de gas. Estos son los criterios de la tarifa social. Allí ven que, en lo que es tarifa social en gas, es principalmente para jubilados y pensionados, y gente que está acogida a programas sociales.

Esto es lo que se planteaba hace un rato. Nosotros tenemos alguna diferencia de números en la simulación. Depende del frío que uno tome, son más o menos los volúmenes, pero, más o menos, para dar cuenta de que es cierto que hay un esfuerzo que se le pide al usuario. Ese esfuerzo va de la mano de inversiones en su zona de distribución. Pero ese esfuerzo en algunos casos es razonable; en otros casos, hay tarifa social. En el caso de los usuarios con tarifa social, hay pocos usuarios que pagan, por ejemplo, 63 por ciento de las facturas, que en las facturas de invierno son menores a 750 pesos por mes. Estamos hablando de 24 pesos por día, en el período de mayor utilización de gas natural. El resto, el que no tiene tarifa social, el 51 por ciento paga menos de 750 pesos por mes.

Uno de los puntos que estamos trabajando, que son fruto de la propuesta con las empresas, de los usuarios, de las asociaciones de usuarios y de los defensores del Pueblo tiene que ver con aplanamiento de la factura. Como bien les decía, tenemos el problema de no solo que estamos en un proceso de incremento de la tarifa para remunerar el servicio de las empresas, sino que los volúmenes se incrementan, en invierno el consumo de gas se incrementa.

Entonces, atendiendo a los requerimientos de los defensores del Pueblo, que nos pidieron un mecanismo de aplanamiento de la factura, de suavizar la factura para que todo el año sea parecida, que el usuario tenga esa opción -nos pidieron eso: que sea una opción, que no sea un mecanismo obligatorio-, estuvimos estudiando un mecanismo, que posiblemente en pocos días vamos a estar instrumentando, que es pasar el 25 por ciento de las dos facturas más importantes del invierno a las facturas de verano, en tres cuotas, para -fíjense en el ejemplo de un R1- tener una factura en los seis bimestres más o menos parecida. Es el aporte que estamos trabajando desde Enargas con el Ministerio de Energía con relación a esto.

                Respecto del proyecto en consideración, para terminar, lo que vemos son costos que, en el caso del gas natural, tienen que ver con subsidios al gas en PIST -gas en boca de pozo-; tarifas que no se van a poder cobrar al usuario; transporte y distribución. Tenemos firmada una revisión tarifaria integral que tiene, en función de esa tarifa, obligaciones de inversión. Tendremos que rever todo ese procedimiento, todas esas obligaciones; tendremos que relevar a las empresas de esas obligaciones asumidas de acuerdo a un determinado nivel tarifario.

                También hay pérdida de recaudación de IVA.

                Y otro punto importante: la mayor parte de las empresas licenciatarias tenían reclamos judiciales contra el Estado nacional, contra los estados provinciales o municipales. A partir del 1° de abril, de la fijación de este cuadro tarifario donde alcanzamos el tercer escalón de la revisión tarifaria integral, las empresas tienen 90 días para desistir de sus reclamos contra el Estado nacional. Ese desistimiento también, seguramente, se pondrá en juego en esta alteración de las reglas del juego. Seguramente, generaremos una polémica que terminará otra vez en los tribunales, con una potencial afectación al Estado nacional por reclamos de las licenciatarias. Con mayor o menor razón, son reclamos que están, que no van ser desistidos, posiblemente, o tendremos nuevos reclamos por la alteración de este programa de esta revisión tarifaria integral realizada.

                Aquí están los números. Son similares a los de la Oficina del Congreso, quienes también nos pidieron información para hacer sus estimaciones. En gas natural, en 2018, cerca de 20.000 millones de pesos; en 2019, 38.000 millones de pesos. También en GLP hay una diferencia. Sumado a ello, el tema del IVA, que también tiene un impacto proporcional entre Nación y provincias en función de la ley de coparticipación.

                Estas son algunas de las obras, simplemente, que estamos haciendo, que las empresas transportistas están haciendo, que nosotros exigimos y auditamos en cada una de las provincias.

                Gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).¿ Muy bien, muchas gracias.

                Si no hay preguntas, pasamos al...

                Tiene la palabra la señora senadora Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.¿ Gracias, presidenta.

                Yo quería hacer, primero, una consideración que no es directamente al expositor, sino una conclusión en general. Porque la verdad es que las preguntas que nosotros estamos haciendo siempre recaen sobre la misma temática, y tiene que ver con las decisiones políticas del cuadro tarifario. Lo vimos con Cammesa, con el ENRE, con la asociación, y también considero que el expositor tendrá las mismas respuestas: que, obviamente, los precios, que es lo que nosotros estamos tratando ahora, principalmente la posibilidad de establecer mediante el Congreso Nacional la emergencia tarifaria, tienen que ver con una decisión política del gobierno nacional. Entonces, quienes deberían estar sentados acá, evidentemente, son las autoridades políticas del Ministerio de Economía -mínimo, un secretario- para que nos puedan dar definiciones y puedan por lo menos decirnos qué va a pasar con el sistema tarifario a partir de, por ejemplo -como lo venimos preguntando-, la movida o la corrida del dólar que tuvimos la semana pasada, y tantas otras cosas que preguntamos y repreguntamos. Obviamente, los expositores que la Presidencia ha citado no tienen respuesta porque las decisiones se toman en otro lado, que es donde se tienen que tomar, por supuesto.

                Entonces, creo que nuestras dudas no van a ser en su totalidad respondidas, pero obviamente, como usted está acá, entenderá que le tenemos que preguntar. Así que, si usted puede, nos encantaría que nos indique cuál es el precio -imagino que por sus funciones lo debe saber-, primero, teniendo en cuenta que es uno de los componentes de la tarifa; si usted nos puede indicar cuál es el valor que tiene el gas en boca de pozo. Simplemente porque es una pregunta que nos venimos haciendo ya desde hace tiempo y ningún funcionario la ha podido explicar.

                Y la segunda pregunta que le quería hacer es si usted nos puede explicar qué tienen en cuenta para la realización de los ajustes tarifarios. Si nos puede detallar cuáles de los componentes o cuáles son los costos que ustedes tienen en cuenta para realizar los ajustes tarifarios que están proponiendo y que vienen llevando a cabo desde 2015 a la fecha.

                Gracias.

Sr. Roitman.¿ Como decía anteriormente, nosotros, como Enargas, lo que hacemos es revisar los contratos que firman las distribuidoras con los productores. De esos contratos surgen precios del gas.

                Respecto del costo del gas, te voy a responder como docente de economía de la energía, no como presidente del Enargas. Hay una confusión respecto del costo del gas. Los economistas solemos hablar del costo de oportunidad más que del costo. ¿Qué pasa? El gas, como el petróleo -el gas en menor medida, por temas de menor transabilidad-, es un producto que se transa internacionalmente, sobre todo a partir del advenimiento de lo que es el gas natural licuado, comúnmente llamado o conocido como el gas que viene por barco. Eso hizo que de alguna manera surja un mercado internacional del gas.

                El gas tiene sus diferencias regionales, y por eso aparecen también las diferencias cuando uno habla del Henry Hub, el precio del gas en Estados Unidos. Ese precio del gas suele tener una realidad de oferta y demanda local, en Estados Unidos, y cuando es puesto en Argentina tiene costos de transporte y tiene costos de licuefacción: costos para licuarlo en Estados Unidos, por ejemplo, y para regasificarlo en la Argentina, más el costo del propio traslado. Entonces, el precio del gas en otro país es otro cuando llega acá, el que podrían ver el Enargas en un contrato o los usuarios.

                Cuando uno va a lo que es la producción local de gas, tenemos un dilema. Lo que vamos a pagar de gas localmente no es en función de los costos, sino en función del costo de oportunidad. ¿Por qué? Porque si nosotros no remuneramos a quien invierte en la producción de gas localmente, esos inversores que arriesgan su capital en eso, como YPF, empresas con participación del Estado, o empresas privadas, ¿qué van a hacer? Van a ver más apetecible invertir en otros lugares donde el gas sí se remunera en función de esos precios de referencia internacionales. Cuando uno trata de echar los precios internacionales por la puerta, se le meten por la ventana. Permítanme la metáfora.

Cuando nosotros queremos bajar artificialmente y desprender de los precios internacionales y de la paridad de importación a nuestro gas local, lo que estamos haciendo es una especie de promoción de importaciones. Es una especie de plan de promoción de importaciones. Lo que estamos haciendo es disminuir los incentivos a la producción local de gas e incrementar las importaciones, porque, como hemos visto -y acá dejo la cuestión política de lado, no es mi tarea-, la administración anterior fue consciente de esto. El Plan Gas remuneraba gas a 7,50 dólares el millón de BTU.

-         El señor senador Pais formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Roitman.- Sí, sí. Pero ¿por qué? Es perfecta la aclaración. ¿Por qué? Porque buscaba remunerar el gas marginal a lo que era, de alguna manera, la paridad de importación. Y quiero decirle que es lo correcto, más allá de que sea la administración anterior o esta. Lo digo desde mi punto de vista técnico, después las autoridades políticas tomarán la decisión que tengan que tomar. Desde el punto de vista técnico es lo correcto.

                Entonces, por eso más allá de cuánto... Y, además, el costo de extraer gas es diferente en un yacimiento o en otro, en un pozo que en otro. Cuando uno va a perforar y va  a buscar gas de yacimientos convencionales tiene determinados costos y determinados riesgos, porque también remunera riesgos acá. Y cuando va a buscar gas no convencional tiene otros costos, con otras tecnologías. Entonces, es muy difícil responder eso en términos de costo. Una empresa le dirá "tengo determinado costo", otra empresa le dirá "tengo otro costo distinto" ¡y todas dicen la verdad!

                Por eso, cuando uno mira los costos del gas lo que tenemos que prestar atención es a cuál es el precio adecuado para remunerar a nuestra producción nacional de gas para que pueda aumentar la producción. Como acá se dijo, en invierno la generación eléctrica consume gasoil o fueloil. El costo del gasoil o fueloil en términos equivalentes al millón de BTU es muchísimo mayor que pagar el gas 7,50 dólares o lo que tenemos pagando. No recuerdo exactamente, no me fijé, pero el gasoil debe estar 14 dólares el millón de BTU.  ¿Estoy lejos? Y está subiendo porque sube en función de los precios del petróleo.

                Nuestro contrato con Bolivia está indexado a una canasta de combustibles líquidos; con lo cual, se indexa en función del petróleo internacional. Es una realidad técnica. Después, uno, desde el punto de vista político, podrá encararla de distinta manera; pero esta es la realidad desde el punto de vista técnico.

-       La señora senadora Fernández Sagasti formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Roitman.-      Perdón, perdón. Me olvidaba de la última pregunta.

                 ¿Qué tomamos nosotros para trasladar a tarifas? El precio de los contratos entre las distribuidoras y los productores y el IPIM, el Índice de Precios Internos Mayoristas; con lo cual indexamos la tarifa con ese índice. Y, después, lo que tenemos son diferencias de cambio que van quedando acumuladas entre el momento en que se fijan los contratos y se pagan.

Sra. Fernández Sagasti.- ¿De cambio?

Sr. Roitman.- De tasa de cambio, sí.

Sra. Fernández Sagasti.- Gracias.

Sr. Pais.- Dos o tres cuestiones. La primera, pareciera que cuando hablamos del gas hablamos de una mercadería que está en el comercio nacional. El gas es un recurso natural y la titularidad de ese recurso natural es de los estados provinciales, conforme la Constitución.

                Los estados provinciales, incluso, no dicen "yo quiero producir gas, voy a un pozo y saco gas" si es un gas de hidrocarburo fósil; si lo quiere producir con algún otro insumo de naturaleza de derivado agropecuario o industrial, puede hacerlo.

Para producir ese gas tengo que recurrir a una concesión. Tengo obligaciones en las concesiones. No sólo es decir "me deja tantos años acá". No. Tengo obligaciones de exploración, obligaciones de producción. No es tan arbitrario de que "si no me conviene, no lo saco". Si no me conviene, entrego la concesión, pero no es "no lo saco" con los estados provinciales, porque se firma un contrato de cierta complejidad. Esto como primer punto.

Entonces, cuando uno habla de costo-conveniencia, también hay que hablar de costo nacional, porque lo que ya tenemos es un horizonte con tarifa dolarizada. La devaluación posterior a marzo del 25 por ciento, por lo que usted dijo, nos va a impactar en octubre; y nos va a impactar, mínimo, en un 25 por ciento porque, además, el horizonte hace que también se incremente en dólares el valor del precio de gas. Así que habrá un doble incremento: en dólares ¿no dijo de cuánto porcentaje será en octubre¿ más la devaluación, que puede no pararse en este 25 por ciento, sino que puede ser superior y eso se va a trasladar automáticamente a las tarifas. Esto es un problema.

Cuando, a veces, nosotros hablamos de la necesidad de verificar el costo de producción nacional, acá hay otros actores. Porque acá no son trabajadores de Texas que cobran un salario en los Estados Unidos. Hay otro tipo de costo, hay que pagar regalías, hay que apropiarse. Pero este no es el precio del buque regasificador que llegó acá, le estoy cargando todo el costo, le desagio el costo de la regasificación, le desagio el transporte y determino un precio que es el horizonte al que vamos, que es en precio internacional. Acá hay otros actores, porque no sólo está la empresa productora, sino los estados provinciales, porque cuando hablamos de gas en serio, hablamos del gas producido en yacimientos hidrocarburíferos; y hablamos de gas donde los dueños de ese gas son las provincias, es el Estado también.

Entonces, a veces parece que habláramos de actores y de particulares. Por eso, quiero hacerle la pregunta con esta aclaración previa, que es muy importante, porque no es "si no quiero, no saco el gas", porque tengo contratos, debo explorar y debo sacarlo; y si no, la provincia buscará otro productor al que, a lo mejor, le convenga producir gas.

Entonces, no somos esclavos de las provincias. Tenemos leyes que buscan el autoabastecimiento, creo que no las derogamos, entonces, también están vigentes. Cuando uno habla de aplicar leyes, habla de aplicar todas las leyes.

Pero, en este marco, mi pregunta es: ¿cuál es el horizonte que tenemos en esta materia para el mes de octubre, con la devaluación actual y con el incremento tarifario en dólares? Si implica que con este marco legal y este horizonte vamos a tener un incremento, y de cuánto está proyectando el Enargas que será el incremento de octubre.

Sr. Roitman.- Senador, le contesto el punto, la pregunta.

                Nosotros no hacemos estimaciones. No somos¿ Yo trabajé en planeamiento energético donde mi tarea era hacer proyecciones. No hacemos proyecciones. Nuestra tarea es, cuando se haga la audiencia pública de octubre, ver las presentaciones de las empresas y de los usuarios y aplicar, luego, el procedimiento que tenemos y que le he explicado a la senadora, que tiene que ver con el precio en boca de pozo, que no determinamos nosotros, que tomamos de los contratos entre las distribuidoras y los productores. Digo, más allá de mi digresión conceptual y del precio, no me compete en términos regulatorios. Eso es un mercado hoy, después de la ley de emergencia económica, desregulado.

                Y lo que sí me compete es que...

-       El señor senador Pais formula manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Roitman.- Sí, lo entiendo. Hubo un período de transición también en el año 92.  También hubo un proceso de desregulación, de transición hacia un mercado más desregulado.

                Tomamos esos precios de los contratos, tomamos el índice de precios mayoristas, sobre lo que no puedo hacer un pronóstico porque es lo que me diga el INDEC. Miramos la razonabilidad de ese índice respecto de otros índices, como el coeficiente de variación salarial y algunos otros índices de incremento de precios y salarios, y revisamos la diferencia de cambio que tenga y hasta ese momento se hayan saldado. Con eso, el Enargas determina la tarifa que se va a aplicar. Esa es nuestra tarea.

Posiblemente, usted me está requiriendo una respuesta de tipo más político que no es mi tarea brindársela. Y le pido mil disculpas, pero no es...

Sr. Pais.- Le pido que apliquemos el sentido común. Conforme la devaluación que hubo de marzo a la fecha, conforme los índices de precios que están evolucionando a la fecha, ¿usted cree que el gas va a estar igual, más barato o, por lo menos, superior en más de un 30 por ciento? De sentido común, en octubre. ¡Sentido común!

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador, senador¿

Sr. País.- Está diciendo que hay que proyectar por la equiparación del tipo de cambio¿

Sr. Presidente (Bullrich).- No, senador. Usted sabe que esa pregunta no la puede responder el señor. Él puede hablar del costo.

Sr. Pais.- Se la puedo responder yo. Sensiblemente, en octubre vamos a tener un incremento tarifario, si no cambiamos las reglas del juego, superior al 30 o 40 por ciento.

Sr. Presidente (Bullrich).- Listo.

Sr. País.- Con los parámetros que mencionó él.

Sr. Roitman.- No lo sé, lo desconozco. Lo voy a ver cuando tenga los números en la mano.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra la señora senadora Mirkin.

Sra. Mirkin.- Le quería consultar, como ente regulador, porque hemos podido percibir que han llegado tarifas exorbitantes. Incluso hay colas para reclamos porque primero le plantean que paguen -a los usuarios residenciales, por ejemplo- que después las empresas van a ver esas facturas. Quería saber qué recaudos ha tomado Enargas respecto de esas cuestiones. Además, ¿qué piensan hacer con el corte? Porque lo que se le plantea es que pague, pero si no paga le cortan el suministro. Entonces, quería saber qué decisión han tomado.

Sr. Roitman.- Le agradezco la pregunta, nosotros estuvimos¿ Es más, acaba de salir hoy en el Boletín Oficial un cambio en los horarios de atención al público de Enargas. Se extiende el horario de atención al público del propio organismo y se extiende el horario del 0-800 porque entendemos que en la temporada invernal, donde generalmente las facturas aumentan por efecto de la tarifa y el volumen, se generan más reclamos y se generan más controversias entre la empresa y el usuario. Y la tarea de Enargas es, primero, que el usuario tiene que remitirse a la distribuidora, pero si no le resuelve el problema, indicarnos a nosotros que procedemos como nos manda las normas. No hay ningún misterio. Y esas son normas de orden público, son resoluciones. Es más, hemos aplicado sanciones durante este año, creo que son 20 sanciones a distintas distribuidoras. Todo el tiempo estamos revisando y atendiendo reclamos de los usuarios.

Mire, lo estuvimos analizando en una reunión de trabajo durante la semana pasada, justamente porque consideramos que uno de los temas -que también salió hoy en el boletín oficial- es que Enargas va a cambiar y a ajustar los indicadores de calidad del servicio, que son los que tienen que cumplir las distribuidoras en la medición, porque consideramos que hay que ajustarlos ya que desde hacía muchísimo tiempo no se habían ajustado. Queremos ajustar eso, queremos que se le de mejor atención comercial a las personas. Empezamos a analizar los reclamos y muchos son simplemente que la factura no llega, a veces por distintas cuestiones. Ya lo hemos hablado y hemos pedido especial atención a las distribuidoras para disminuir los reclamos por cuestiones que se pueden resolver fácilmente.

Como les decía al comienzo, en gas tenemos una particularidad, si la empresa va a un domicilio o un vecino hace un reclamo y hay una pérdida de gas, la obligación de la distribuidora es ir y cortar el gas, pero por una cuestión de seguridad. Ahí no hay un tema económico, sino una cuestión de seguridad, una cuestión que tenemos que controlar.

Todos saben que los cortes de gas en invierno es una cuestión sensible, las empresas lo saben y Enargas está al tanto de los distintos casos. Y tratamos de colaborar en resolver los casos más sensibles, como los de esta pareja de ancianos de Tierra del Fuego, de Río Grande, donde intentamos comunicarnos con la empresa Camuzzi y con los organismos de desarrollo social para brindar una solución.

Por ejemplo, Enargas no tiene presupuesto para financiar una instalación nueva o realizar cambios, sino que lo tiene que hacer el usuario. Pero tratamos de buscar una solución. Hoy una de las prioridades de este nuevo directorio de Enargas es la atención comercial al usuario. Y, dentro de este aumento en la calidad del servicio, uno de los principales temas es no que no haya problemas, porque en toda actividad surgen problemas, sino que se resuelvan lo antes posible. Pero estamos en eso.

Sra. Mirkin.- ¿Puedo repreguntar?

Sr. Roitman.- Sí.

Sra. Mirkin.- Porque entiendo que no me contesta lo que yo le pregunto. Cuando usted planteó las funciones de Enargas, la primera responsabilidad es cuidar los derechos del consumidor. Yo le estoy preguntando, en el caso de las facturas exorbitantes que han llegado y que llama la atención a las personas, porque le plantean las empresas que paguen o, de lo contario, le cortan el gas. Mi pregunta es qué recaudo ha tomado Enargas frente a esas circunstancias porque, va al corte de servicios, si no lo pueden pagar.

Sr. Roitman.- Le respondo senadora: no puedo juzgar sobre un caso abstracto.

Sra. Mirkin.- Hay una decisión de una jueza, de que no se puede cortar. Ayer, una jueza federal planteó que no se puede cortar el suministro de gas. ¿Qué recaudo ha tomado Enargas? ¿Va a cumplir?

Sr. Roitman.- Yo tengo que acatar lo que me diga, en este caso, el Poder Judicial.

Sra. Mirkin.- Entonces, ¿no se va a cortar el suministro de gas?

Sr. Roitman.- Todos tenemos que acatar.

Sra. Mirkin.- Por eso le pregunto.

Sr. Roitman.- En el caso de Enargas, lo que hacemos es acatar la ley, el marco regulatorio, y, si hay una medida judicial que nos indica hacer o no determinada acción, haremos eso.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchas gracias licenciado. Gracias por su tiempo.

Vamos a invitar ahora a los representantes de Adeera, Asociación de Distribuidores de Energía Eléctrica de la República Argentina.

Tiene la palabra la señora senadora Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.- Le quiero comunicar que son las tres y media y habíamos acordado empezar la firma del dictamen a esta hora. Gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muy bien.

                Adelante, por favor.

Sr. Nadra.- Yo soy el ingeniero Horacio Nadra, presidente de la Asociación de Distribuidores de Energía Eléctrica, así que vengo en nombre de la Asociación. Muchas gracias por invitarnos a participar, resulta muy valioso para la asociación de distribuidores hacerles llegar a esta Cámara nuestra opinión y aportarle datos a los efectos de tomar las mejores decisiones desde el punto de vista legislativo.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Voy a pedir por favor silencio para que podamos escuchar al invitado. Gracias.

Sr. Nadra.- Brevemente les cuento que Adeera es una asociación que fue creada en 1992 y que nuclear a todas las empresas distribuidoras de la República Argentina. Tiene una característica muy buena, es muy federal y es muy diversa porque en la mesa de Adeera están no sólo empresas privadas, sino empresas estatales y todas las cooperativas eléctricas del país.

En general, están representados 13, 7 millones de usuarios y las empresas asociadas emplean a más de 32 mil personas en forma directa y un número similar en forma indirecta. Estas características singulares de Adeera hacen que el debate sea muy rico en el seno de la asociación y que esté asociado -viendo la diversidad de opiniones y los diferentes puntos de vista- a la prestación del servicio.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Perdón, voy a pedir nuevamente que hagamos silencio, de lo contrario no tiene sentido la presencia de los invitados.

Sr. Nadra.- En primer lugar, como experto del sector eléctrico, queremos mencionar los componentes de la factura de electricidad: uno es la tarifa y el otro es el consumo. En las facturas hay tres componentes principales: el valor agregado de distribución, que es la parte de la tarifa que remunera la totalidad de los costos del distribuidor. O sea, la prestación del servicio de las distribuidoras -operación de mantenimiento de las redes y extensión de las redes- están remuneradas por este componente. Y este componente es determinado por la Nación para Edenor y Edesur, pero está determinado por las provincias y por los diferentes municipios según las jurisdicciones, porque la potestad tarifaria es de jurisdicción local.

                Normalmente estas componentes de las tarifas se determinan por períodos que van entre cuatro y cinco años, y sus resultados en casi la totalidad de las provincias son discutidos entre procedimientos de participación amplia, como son las audiencias públicas.

                Otro de los costos, del cual se habló bastante ya durante la jornada de hoy, es el costo mayorista, que remunera la actividad de generación eléctrica y de transporte de electricidad. Esta componente regulada en la parte del costo de la energía por el gobierno de la Nación, a través del Ministerio de Energía de la Nación, determina el precio que se traslada a la tarifa. Ya se explicó con bastante profundidad esta cuestión, así que no lo vamos a repetir. Y el transporte de electricidad está fijado por el ENRE, Ente Nacional Regulador de Energía de la Nación.

                También están los impuestos nacionales, provinciales, municipales, tasas, cánones y contribuciones, que corresponde a los conceptos que se cargan sobre esos puntos anteriores que acabamos de mencionar, y están definidos por las legislaciones de las jurisdicciones locales, ya sean las provincias o los municipios.

                Tan importante como el valor de la tarifa es referirnos al consumo de electricidad. Es un aspecto de suma relevancia y que no debe perderse de vista al analizar el costo de las facturas que abonan los usuarios, ya que el valor de la misma está íntimamente vinculado al consumo. Esto normalmente en la familia se asocia a un impuesto, y esto es un servicio que está asociado a la cantidad de energía consumida.

                La primera medida para eliminar el costo de las facturas entonces, es hacer más eficiente el consumo, cuestión que contrariamente a lo que se piensa es un concepto muy impulsado por la asociación de distribuidores.

                Ahora queríamos referirnos a una componente de este proyecto de ley que es el referido a la equidad tarifaria federal.

                Como ya mencionamos, la tarifa es la expresión final de una sumatoria de costos de una industria de vital importancia y cuya definición fue delegada en cada jurisdicción para hacerlo en forma más eficiente.

                Ahora bien, si se legisla únicamente sobre una de las variables, que es el costo de la tarifa sin tener en cuenta su composición, indefectiblemente esto generará inconvenientes con los marcos normativos locales que existen en las distintas provincias y municipios que regulan este servicio tan importante.

                En este sentido, entendemos que este proyecto de ley, al hablar de regímenes de equidad tarifaria federal, implica avanzar sobre las atribuciones y decisiones que cada jurisdicción definió respecto de la política tarifaria local.

                La adhesión de las provincias a los principios tarifarios de la ley 24065 diferencia aquellas actividades de regulación de la Nación, del Gobierno nacional, de aquellas de regulación local. Y la verdad es que el proyecto de ley bajo análisis, que se está debatiendo, no nos deja muy claro a cuál de estos elementos se define y sobre cuál está legislando.

                En razón de esa independencia de criterios sobre regulación y poder de policía, sobre servicios públicos de distribución eléctrica, consideramos que resultará dificultosa la tarea de consensuar definiciones desde el ámbito nacional sobre el quehacer provincial, tensiones que necesariamente repercutirán en la prestación, en cuyo resultado probablemente y en función de experiencias históricas de proyectos similares, afectarán la prestación del servicio en las regiones más postergadas del país.

                En efecto, retrotraer las tarifas es volver a la inequidad interjurisdiccional del país, de la cual con mucho esfuerzo se intenta salir.

                Pretender fijar un tope tarifario en forma retroactiva a una o varias categorías tarifarias, afecta además el delicado equilibrio definido por la autoridad regulatoria, ya sea nacional, en el caso de las distribuidoras del GBA, provinciales o municipales.

                De igual forma, a efectos de analizar la conveniencia de definir como límite de la evolución de las tarifas el Coeficiente de Variación Salarial, resulta necesario evaluar la evolución de las tarifas eléctricas y el Coeficiente de Variación Salarial en períodos de tiempos coincidentes.

                La verdad de las cosas, las tarifas estuvieron congeladas o por debajo de valores referidos a costos por más de quince años, entonces al hacer el estudio de la evolución del Coeficiente de Variación Salarial con el tarifario, deberíamos mirar un período similar. Y la verdad es que, si vemos los valores, los salarios se han incrementado en general en un mayor porcentaje al de la mayoría de las tarifas eléctricas del país.

                En contrapartida con el diseño tarifario actual, aun con los problemas detectados y a los cuales ya nos vamos a referir, y con el esfuerzo requerido a nuestros usuarios, el reconocimiento de un valor de la energía eléctrica más cercano a sus costos puso en marcha importantes planes de inversiones comprometidos por las distribuidoras en las diferentes jurisdicciones, independientemente de que sean empresas privadas, públicas o municipales, los que permitieron superar los picos históricos registrados y ya inclusive, si bien lentamente, se han empezado a verificar mejoras en la calidad del servicio.

                Es bueno comentar que un servicio como el de distribución eléctrica, que está vinculado con infraestructura de redes, se deteriora rápidamente cuando durante mucho tiempo las tarifas no reflejan sus costos¿

-         Murmullos en el recinto.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Por favor, a los que no les interese escuchar a nuestro invitado que está exponiendo, les pido que se retiren del salón así podemos continuar con respeto, como nos merecemos todos. Gracias.

Sr. Nadra.- Les decía que si durante mucho tiempo las tarifas no están vinculadas a los costos de prestación de servicios o bien no se generan ingresos, ya sea vía tarifa o vía algún otro mecanismo para que los distintos prestadores puedan llevar adelante la prestación de acuerdo a las reglas establecidas, se deteriora el estado del sistema de infraestructura, y la verdad de las cosas, volver a ponerlo a punto lleva tiempo. Esto no se resuelve en uno o dos años sino que requiere un constante influjo de inversiones a los efectos de volver a tener un sistema eléctrico confiable, y además acorde a las necesidades actuales y a las que vienen. Porque la verdad de las cosas, el mundo se está electrificando cada vez más, los usuarios están exigiendo una calidad de servicios cada vez mejor y la única manera de lograr esa cuestión es teniendo redes más robustas y suficientes para brindar el servicio que la gente está pidiendo.

                La misma lógica aplica respecto de los impuestos y tasas recaudados por las distribuidoras. En caso de aplicarse un ajuste retroactivo, también debería diseñarse y aclararse qué metodología habría que aplicarle a las provincias, a las jurisdicciones municipales, que han recibido los impuestos de los cuales las distribuidoras son meros agentes de percepción o de retención en algunos casos.

                Por otra parte, retrotraer las tarifas en este contexto y de no contar con recursos adicionales -si no viene vía tarifa debiera venir a través de algún otro mecanismo- esto va a afectar definitivamente la normal ejecución de los planes de inversiones que se encuentran en curso.

                Ahora bien, creo que resulta relevante para esta reunión comentar cuál es la incidencia del costo de la energía eléctrica en definitiva. Analizar el monto de las facturas resulta un elemento clave para el tratamiento de esta iniciativa legislativa.

                Al respecto, en la asociación estamos monitoreando la situación del servicio en las diferentes jurisdicciones del país.

                Podemos concluir que a la fecha, si bien existen inconvenientes, porque la verdad, en todas las jurisdicciones se han incrementado sensiblemente las acciones comerciales y administrativas que están vinculadas al requerimiento y reclamo de los usuarios, referida a esta cuestión tarifaria, no se percibe que el problema del costo del servicio sea de una magnitud tal que implique instrumentar una reducción tarifaria masiva en todo el país. Eso no implica no considerar soluciones a problemas puntuales que hemos detectado, y en forma equilibrada.

                Como mencionáramos anteriormente, en estos últimos meses se intensificaron reclamos y consultas de los usuarios referidos a sus facturas, como así también fue necesario reforzar las financiaciones.

                En la mayoría de los casos y en todas las provincias, de acuerdo a lo que informan las prestadoras en la asociación, estas financiaciones se hacen sin intereses a los efectos de mantener funcionando la rueda de la prestación del servicio. Esto para un mayor número de usuarios. Sin embargo, los niveles de cobranza se mantienen cercanos a los valores históricos para el sector, lo cual de alguna manera también se replica en los pagos de las distribuidoras a Cammesa, como lo presentó el gerente de la compañía hace un par de horas.

                Asimismo, analizando la coyuntura y consultadas nuestras asociadas, sobre un total de 8 millones de usuarios, esa es la información que hemos recibido en la asociación, que es más de la mitad de los usuarios del país. Y teniendo en cuenta el bimestre de verano, que es además el bimestre de mayor consumo, ya que a diferencia del gas, en electricidad el mayor consumo se produce en los meses de verano, sobre todo en las regiones más pobres del país -el NOA, el NEA y probablemente algunos sectores de Cuyo también-, decía que de estos 8 millones de usuarios, de facturas enviadas a los usuarios, el 76 por ciento de los usuarios residenciales ha recibido facturas inferiores a los mil pesos mensuales. Dicho valor incluye impuestos, tasas y todos los cargos, es decir que es el valor total de la factura, no de la tarifa. Inclusive, ahí dentro también están incorporadas, en muchos casos, cuotas de financiación de facturas anteriores, por los motivos que antes mencionábamos.

                Este valor de mil pesos mensuales, que es hasta el 76 por ciento de los usuarios, la verdad de las cosas, es de similar o inferior valor a otros servicios de uso no esencial y de uso habitual que utiliza la familia y que afecta en mayor medida el presupuesto familiar de los sectores más vulnerables. Todos estos importes -como decía- incluyen a los impuestos y a todos los demás cargos que afectan a la factura.

En general hemos observado en todas las jurisdicciones que las mayores dificultades para el pago de las facturas se concentran en usuarios de bajos recursos económicos pero que además tienen otra característica muy relevante: registran altos consumos de energía, lo que contradice la percepción que se explicita en el proyecto de ley.

La solución a esta problemática, entonces, abarca por lo menos dos dimensiones. Por un lado debe analizarse la problemática del alto consumo determinando su causa para diseñar una solución adecuada y que ataque ese problema. Y por otro lado, debe que contemplarse la situación socioeconómica de estos usuarios que tienen imposibilidad de pagar la totalidad del costo del servicio, debiendo analizarse la posibilidad de introducir mejoras y complementos sobre el actual diseño de la tarifa social.

Nos referimos ahora a la tarifa social que a los distribuidores nos parece una cuestión relevante y significativa.

Consideramos que las tarifas que se aplican en el territorio del país en términos generales, por lo que acabo de decir con los datos que hemos aportado, son razonables dado que surgen del proceso de optimización del uso de fuentes de energía, de estudios específicos de costos y que en su mayoría fueron debatidas en audiencias públicas en todo el país.

Nuestra asociación ha respaldado permanentemente la existencia de un régimen de tarifa social. De hecho, en el ámbito de las empresas asociadas en el interior del país, estos regímenes tienen más de 15 años de antigüedad y en general están subvencionados por los propios gobiernos provinciales.

El Estado nacional definió un precio estacional diferenciado para la energía destinada al consumo de sectores de menores recursos.

Actualmente, este diseño de tarifa social federal y nacional, que es también un hecho inédito, está beneficiando a más de un 30 por ciento de los usuarios residenciales. Y en algunas provincias, como las del NEA, ese porcentaje llega hasta el 70 y 80 por ciento.

Entendemos que este segmento de usuarios, sin perjuicio de lo que acabo de decir, merece un mayor esfuerzo y dedicación, mejorando errores de inclusión y exclusión en la normativa vigente para hacerla más eficiente y evitando subsidiar a quien no lo necesita, intensificando, a la vez, la asistencia a las familias que sí lo requieren.

Cabe destacar que en muchos de los casos mencionados el servicio eléctrico es el único que llega. El servicio de distribución eléctrica es el de mayor penetración en el país, llega prácticamente al 98 por ciento de los hogares. Y en los lugares donde el único servicio es el de energía eléctrica, todos los usos están electrificados y, por lo tanto, los usos de energía eléctrica son más intensivos. Y esto coincide con las zonas de menores recursos.

En este sentido, como acción complementaria al subsidio tarifario deberían diseñarse programas de asistencia y de educación para el mejor uso de la energía, para que con los mismos recursos se logre un mayor bienestar.

En definitiva, entendemos que existe una oportunidad para direccionar con mayor precisión los recursos de la tarifa social a aquellos segmentos de la población que más lo necesitan y que, además, presentan dos características de modo simultáneo: dificultad en el pago y alto consumo de energía eléctrica.

Desde la asociación nos ofrecemos a colaborar con las iniciativas que las autoridades definan para encarar trabajos en este sentido, porque las distribuidoras operamos en todos los lugares y conocemos la realidad local en todas las provincias del país.

Por último, tanto en la regulación nacional como en la mayoría de la provincias, existe un mecanismo de audiencia pública previa a la definición de cada cuadro tarifario. Adeera, la asociación, ha participado al día de la fecha en más de 120 audiencias públicas. La determinación de las tarifas es una especialidad compleja que requiere estudios profundos sobre el servicio, teniendo en cuenta no solo a los usuarios actuales sino también a los futuros, sobre todo considerando los años necesarios para la maduración y ejecución de este tipo de inversiones de infraestructura.

Por otra parte, las tarifas responden necesariamente a los costos de prestación del servicio que surgen de las obligaciones que el propio marco regulatorio determina. Existe una estrecha e intima relación entre el nivel de tarifas que cada jurisdicción defina, la calidad del servicio pretendida, es decir, las obligaciones que tienen las empresas distribuidoras, o los prestadores de electricidad, y -por supuesto- el nivel de inversiones necesario para mantener el sistema y expandirlo íntimamente vinculado a las reglas.

Operar sobre uno de estos elementos sin tener en cuenta a los demás produce un desequilibrio que en definitiva va en detrimento de la prestación y la sustentabilidad del servicio.

Cerramos nuestra exposición expresando lo que en cada audiencia pública recordamos a los presentes: no hay actividad económica sustentable si no se reconocen sus verdaderos costos y las tarifas deben asegurar la sustentabilidad de un servicio público tan importante como este, entendiéndose como tal el suministro a los usuarios actuales pero también a los futuros en las condiciones de calidad establecidas en cada jurisdicción.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Va a hacer una pregunta el senador Martínez.

Sr. Martínez (E. F.).- ¿Se puede valorar la clandestinidad, o el no pago, es decir, cuando directamente se toma la electricidad de la red sin que pase por ningún medidor? ¿Hay un porcentaje que se pueda ponderar?

Sr. Nadra.- Sí, los enganchados. En definitiva, ese es otro problema que las distribuidoras tenemos que enfrentar. Son pérdidas de energía de dos características: las técnicas, que se producen por la simple circulación de la energía eléctrica por las redes y las no técnicas, que están vinculadas a lo que usted acaba de mencionar, que es, justamente, la energía que se extrae de la red y no se mide.

El nivel general de pérdida varía en las distintas provincias. En general las distribuidoras han hecho muchos esfuerzos en los últimos años para reducirlo.

No podría hablar de un nivel de pérdida único para el país, porque depende de cada una de las provincias. El valor de la pérdida no técnica en este momento no es tan alto pero se está incrementando porque justamente ocurre esta situación. Es cuando algún usuario de bajos recursos no puede pagar la factura se conecta.

La solución para esta cuestión es lo que decíamos nosotros: brindar asistencia para que el usuario pueda pagar esa factura a través de la tarifa social y, por supuesto, hacer inversiones en las redes para hacer más difícil estas conexiones clandestinas que afectan a la prestación del servicio del propio usuario que se conecta de forma insegura y de todos los demás que están haciendo un esfuerzo para solventar el crecimiento de la red.

En la provincia de Tucumán -trabajo en la distribuidora de esa provincia- las pérdidas de energía totales son del orden del 9 por ciento. De ese 9 por ciento, alrededor de un 1 por ciento son no técnicas. El resto son pérdidas técnicas.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Con las disculpas del caso, porque hace ya más de cuatro horas que estamos aquí y eso puede haber generado tanto tumulto y movimiento, le agradecemos muchísimo su presencia y su aporte.

Invitamos ahora a los representantes de la provincia de Salta: el jefe de Gabinete, contador Fernando Yarade, y el presidente de la empresa de energía y minería de Salta, Armando Isasmendi.

Sr. Yarade.- Muchas gracias por la invitación.

Nuestro aporte es más bien federal. Queremos que se queden con algunos conceptos de qué es lo que pasa en las provincias con este tipo de decisiones.

Nosotros entendemos que se avanza en un proyecto que es en realidad un retroceso para las provincias, porque se trata de potestades en la jurisdicción provincial. Y creemos que aquella ley que marcó un avance en lo que es toda la política tarifaria, la ley 24.065, en este caso para las provincias es un avance que queda trunco, porque muchas de ellas habían avanzado en un desarrollo integral, en planes de inversión.

Me voy a permitir leer el fallo de la Procuración del Tesoro porque es muy claro en ese sentido. Dice lo siguiente: la potestad tarifaria en una distribución propia, exclusiva y excluyente del Poder Ejecutivo cuyo ejercicio no puede ser renunciado, tal potestad deriva en facultades de organización administrativa que le corresponden esencialmente y por principio al Poder Ejecutivo Nacional. Por consiguiente integra la llamada zona de reserva de la administración contemplada en el artículo 99, inciso 1, de la Constitución Nacional.

                Entendemos que este tipo de modificaciones, así como fue la modificación del impuesto de la renta financiera hace muy poco, impacta directamente en los proyectos de inversión que tienen muchas provincias. De 1960 a la fecha nunca se discutió la jurisdicción provincial en ese sentido.

                Creemos que, por ejemplo, fijar equivalencias en los precios es una modificación sustancial porque es muy difícil comparar lo que pasa en cada una de las provincias. El costo del vatio en una provincia no tiene nada que ver con el costo vatio de otra provincia. Cada uno de los representantes de las provincias acá saben que no es lo mismo el tendido o la electrificación de una zona centro, de la zona de la capital, que un tendido en Catamarca, Jujuy, Salta, Tucumán, en donde las distancias son enormes y los costos absolutamente diferentes.

                Si discutimos que los precios son equivalentes en la generación quizá para nosotros sea lo mismo porque la variación de las provincias está exclusivamente en el vatio.

                Por otra parte, hemos hecho un trabajo bastante interesante en el caso particular de nuestra provincia con relación a la inversión. Por ejemplo, con respecto a la directa relación que existe entre la inversión que se prevé en nuestra provincia como consecuencia de las modificaciones que se dieron en el último año y cuáles fueron los resultados: en personal hubo un aumento del 14 por ciento en la empresa distribuidora; en el caso de los Capex, prácticamente aumentaron tres veces; los cortes del año 2005 a la fecha han ido disminuyendo prácticamente en un 48 por ciento y se redujo la duración de los cortes en un 71 por ciento. Hay una evolución sustancial que se dio en este último tiempo.

                Además, creemos que los artículos 12 y 13 vulneran la ecuación económica de cualquier tipo de convenio preestablecido entre la distribuidora y el regulador.

                En otro sentido, también de la misma manera creemos que es una contradicción si ustedes leen lo que ocurre con el artículo 17. Es casi como decir que todo lo que dijimos antes no tiene sentido. Entonces, es una ley bastante contradictoria.

                También queremos expresar que si nosotros tomamos en cuenta la composición de la tarifa, la nuestra tiene solamente el 30 por ciento en distribución, es decir, la parte que le compete a la provincia.

                No queríamos expresarnos sobre nuestro proyecto sin antes dar una mirada de tipo federal. Nuestro proyecto -lo expresó el gobernador de la provincia en los medios- tiene que ver con la idea que se instrumento acá en el Senado en un proyecto que tiende a no modificar las pautas contractuales porque sería un gran retroceso. Nuestro país necesita mantener los contratos porque si no es el país de siempre, el país que vulnera los contratos, que va hacia atrás, que retrocede. Tenemos que hacer una disminución en algunos segmentos. Por ejemplo, del 75 por ciento del IVA en el caso de las tarifas sociales, una reducción del 50 por ciento del IVA para las residencias, y en el caso de las pymes, una reducción del 25 por ciento.

                En ese sentido, hemos procurado en el mismo proyecto que muchos de los gastos que están en el presupuesto nacional por AySA, Edesur y Edenor sean trasladados a las respectivas provincias, como ocurre en cada una de nuestras provincias que nos hacemos cargo de cada uno de los gastos.

                Les agradezco por el tiempo.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra.

Sr. Isasmendi.- Buenas tardes. Agradezco la invitación.

                Simplemente voy a reforzar el análisis que el contador Yarade hizo respecto a la facultad de las provincias de poder regular los servicios públicos que están a su cargo. No es una mera enunciación dogmática sino que tiene una aplicación, a mi modo de ver y por experiencia práctica, que de hecho lo enuncia la ley de alguna manera.

Me parece que lo más pragmático y lo más lógico es que sea analizado por las propias provincias, porque se logra un mejor plan de inversión cuando la provincia es la que decide dónde se va a invertir la plata que pagan los usuarios a través de la tarifa.

Con el gas no tenemos esa posibilidad. Muchas veces tenemos discusiones con la prestaría respecto en dónde se hacen las inversiones. Tenemos la posibilidad, entonces, con el servicio de agua y con el servicio de luz de poder definir que la tarifa que le damos a la empresa se invierta en la zona que nosotros consideramos vulnerable, para que no solo sea expansión del servicio y del negocio sino también que atienda las necesidades del servicio público.

                No es casual que la jurisdicción de las provincias esté focalizada en la distribución del servicio sino que es una cuestión que estaba pensada en la proximidad de la provincia con el servicio. Ni hablar de las diferentes situaciones que tiene cada provincia para definir los precios y las  distintas tarifas en función de la población.

                Simplemente profundicé lo que dijo el contador Yarade en este punto. Les agradezco que me hayan escuchado.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- ¿Alguna pregunta para los expositores?

                Muchísimas gracias, muy amables.

                Ahora le toca el turno a la Asociación de Generadores de Energía Eléctrica de la República Argentina.

Sr. Antognazza.- Represento a la Asociación de Generadores de Energía Eléctrica de Argentina. Agradecemos la oportunidad a los señores senadores que nos permiten emitir nuestra opinión sobre este proyecto.

                Somos una asociación sin fines de lucro que fue creada en el año 92 para la correcta operación del sistema eléctrico argentino. Nuestros asociados son empresas públicas provinciales y nacionales y también empresas privadas. Son cuarenta y cuatro asociados que representamos el 90 por ciento de la capacidad instalada del país, donde participan todas las tecnologías de generación de energía eléctrica.

                También tenemos una participación en el 20 por ciento de Cammesa, donde formamos parte de los órganos de administración.

                Se nos pidió la opinión respecto del proyecto de ley que declara la emergencia tarifaria. En ese sentido queremos manifestar que sin perjuicio de que nuestros asociados son empresas prestadoras de servicios públicos, nos preocupa que se pretenda retrotraer decisiones que en el marco de sus competencias fueron tomadas por el Poder Ejecutivo aplicando leyes nacionales y los marcos regulatorios vigentes.

                Así, el proyecto de ley modifica cuadros tarifarios que fueron presentados en audiencias públicas y aprobados juntos con el presupuesto nacional. Su implementación podría afectar seriamente la cadena de pago del sector eléctrico y con ello la afectación en la operación de generación, con el agravante deque se trata de una ley de aplicación retroactiva.

                Creemos que cambios en las reglas de juego deben ser analizados en un contexto más amplio, ya que podrían poner en peligro inversiones ya comprometidas y desincentivarían proyectos futuros, generando así pérdida de puestos de trabajo y poniendo en riesgo el abastecimiento energético.

                Para que el país crezca y se desarrolle se necesita más energía. Para ello es preciso que las empresas continúen importantes planes de inversión a mediano y largo plazo, basados en reglas claras, estables y previsibles, lo que finalmente permitirá reducir los costos a través de mayor competencia y eficiencia.

                El sector generación viene apoyando el crecimiento del país. En ese sentido, hemos impulsado proyectos por 9.8843 megavatios en distintas tecnologías: térmica emergencial, térmica eficiente y renovables. Esto implica inversiones del orden de los 9.500 millones de dólares, que generarían más de 150 mil empleos en todo el país.

Desde 2016 a la fecha, ya están instalados 4370 megavatios de potencia al sistema, lo que representa un incremento del 13 por ciento de aumento de la capacidad instalada.

El sendero de reducción de subsidios, la tarifa social y el Plan Estímulo fue definido por el órgano regulador, que es el Ministerio de Energía y Minería, y fue expuesto en audiencia pública con un sendero de reducción de subsidios, como todos sabemos.

Para ser más equitativos, se definió una tarifa social que alcanza al 30 por ciento de la demanda domiciliaria y también un plan estímulo que alcanza al 10 por ciento de esa demanda.

El proyecto de ley lo que pretende es volver los valores al año 2017, los valores que ya están sancionados en ese sendero que había definido el regulador.

El costo de la energía eléctrica, trasladado a tarifa, es el mismo en todo el país, como habían comentado algunos colegas que me antecedieron; y en un consumo promedio equivale al 37 por ciento de la tarifa. Esa tarifa promedio, para determinados usuarios, en este caso, en el ejemplo que estamos dando, son usuarios que tienen un consumo de 500 kilovatios hora/mes, con un costo de 3,23 pesos el kilovatio hora.

De ese 37 por ciento que incluyen las tarifas de costo de la energía, podemos decir que una parte importantísima, el 50 por ciento, se corresponde a costos de combustibles: gas natural, GNL, gas oil y fuel oil. El 50 por ciento restante tiene que ver con costos de mantenimiento, costos de salarios y amortizaciones fundamentalmente. Estos costos para ser reducidos requieren inversiones en nueva generación que permitirá reducir esos costos, a través de eficiencias y también a través de reducciones de consumo de combustibles.

Las inversiones necesarias solo podrán materializarse bajo marcos normativos estables.

Como conclusión, queremos plantear que nos preocupa como asociación que se modifiquen en forma retroactiva cuadros tarifarios que fueron presentados en audiencias públicas y aprobados junto con el presupuesto nacional. Nos preocupan los serios efectos en la cadena de pagos del sector eléctrico que puedan originar estas medidas.

También vemos con preocupación que cambios en las reglas de juego puedan poner en riesgo inversiones ya comprometidas y desincentive proyectos futuros en generación.

Nuestro negocio de capital intensivo requiere reglas claras y estables en el tiempo para viabilizar las inversiones necesarias que permitan acompañar, en forma eficiente, el crecimiento del país. Los costos de generación, excluidos combustibles, trasladados a tarifa representan solo el 18 por ciento de la tarifa promedio.

Estamos convencidos de que para que el país crezca y se desarrolle se necesita más energía y para ello es preciso que las empresas continuemos realizando importantes planes de inversión a mediano y largo plazo, basados en reglas claras, estables y previsibles. Muchas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senadora Rodríguez Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Buenas tardes. Gracias por su presencia.

                Quisiera hacerle alguna pregunta un poco sobre su explicación y los fundamentos.

                Cuando hablamos de cambio de reglas de juego que puedan poner en peligro inversiones, entiendo yo que durante todos estos años el tema de que los subsidios no fueron para generar inversiones, sino que fueron para poder pagar costos; por lo tanto, no se aumentó la infraestructura energética. Cuando estamos hablando de los peligros a generarse, significa que nosotros volvemos a un esquema -corríjame si esto no es así- donde las inversiones a futuro, es decir, mejorar la cantidad de personas que pueden tener el beneficio energético, se va a ver notablemente disminuida.

Quisiera saber si usted tiene alguna proyección a futuro con estas reglas de juego, lo que significaría beneficios para las personas que todavía se calientan con caldera o con leña, con garrafa comprada; a quiénes beneficiarían las actuales reglas de juego en cantidad, en calidad, por provincia, todos los datos que nos pueda explicitar.

Sr. Antognazza.- Algunos conceptos podemos transmitir al respecto.

                Primero, las nuevas inversiones en generación, y estamos hablando de generación eléctrica, tienden a mejorar la eficiencia y a reducir los costos o a evitar algunos consumos, por ejemplo, de combustibles, en el caso de energías renovables.

En las últimas subastas que lanzó el ministerio hubo sobreofertas respecto de la capacidad de energía que se quería introducir en el país. O sea, hay un espíritu inversor importante. En la medida en que se incrementen esas inversiones en un mercado competitivo, porque quiero recordarles que el sector de generación es un sector desregulado¿ Nosotros no tenemos tarifa, tenemos precio y ese precio tiene que ver con la tecnología que estamos introduciendo y, obviamente, el lugar donde se implanta esa tecnología.

Creemos -estamos convencidos- que en la medida en que podamos seguir expandiendo la generación, esos costos se van a ir reduciendo y eso terminará en beneficio de todos los ciudadanos.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Senador Mayans.

Sr. Mayans.- En el tema de la generación, ¿dice que un 13 por ciento aumentamos en estos tres años a 36.000 megavatios?

Sr. Antognazza.- Un 13 por ciento se incrementó la capacidad instalada desde 2015 a la fecha.

Sr. Mayans.- ¿13 por ciento serían cuántos megavatios?

Sr. Antognazza.- 4300 megavatios.

Sr. Mayans.- ¿De 36.000 a 4000?

Sr. Antognazza.- Sí.

Sr. Mayans.- ¿O sea que había 32.000 de potencia instalada?

Sr. Antognazza.- Sí.

Sr. Mayans.- Digo para que le diga a la gente cuánto había de potencia instalada en el país, porque muchos dicen acá que no se hacía nada. Entonces, si hay 32.000 y subió solamente en tres años el 13 por ciento, me parece a mí que en la etapa anterior se¿

Sr. Antognazza.- En dos años. Estoy hablando de 2016 y 2017.

Sr. Mayans.- Por eso, si había 32.000, me parece que había una instalación importante, a partir de Yacyretá o a partir de¿ En Yacyretá, por ejemplo, se ganó 1200 megavatios. ¿Verdad?

Sr. Antognazza.- Sí.

Sr. Mayans.- ¿Y en Atucha? ¿800?

Sr. Antognazza.- Atucha son 750 megas¿

Sr. Mayans.- Megavatios. ¿Verdad?

Sr. Antognazza.- Sí.

Sr. Mayans.- ¿Y, después, las otras centrales que instalaron?

Sr. Antognazza.- ¿A cuál se refiere? ¿A las del Foninvemem?

Sr. Mayans.- Sí, sí.

Sr. Antognazza.- Fueron dos centrales de 800 megavatios.

Sr. Mayans.- O sea, de potencia instalada final entonces 32.000 y ahora 36.000¿

Sr. Antognazza.- Ahora tenemos casi 37.000.

Sr. Mayans.- Bueno, gracias, muy amable.

Sr. Presidente (Bullrich).- Después le vamos a pasar los costos de cada megavatio, senador, que es una cosa importante.

Sr. Mayans.- Ahora con el dólar así como está, ustedes están batiendo todos los récords, como le dije al jefe de Gabinete.

Sr. Presidente (Bullrich).- No, créame que el costo de inversión de cada megavatio es un número que le vamos a dar. No tiene que ver con esto, pero es importante¿

Sr. Mayans.- Depende, eh¿ Si es hidroeléctrica es una cosa, si es central nuclear es otra cosa¿

Sr. Presidente (Bullrich).- Uno contra otro.

Sr. Mayans.- Y si es energía eólica es otra cosa. Una cosa es la potencia en hidroeléctrica y otra cosa es la potencia en energía nuclear¿

Sr. Presidente (Bullrich).- No se preocupe¿

Sr. Mayans.- Y otra cosa es la potencia en energía solar y otra cosa es la potencia en energía eólica. ¿Es así o no, señor?

Sr. Presidente (Bullrich).- Es así. Tiene razón y por eso, como sé que usted es detallista¿

Sr. Mayans.- Gracias, presidente.

Sr. Presidente (Bullrich).- Le voy a dar¿

Sr. Mayans.- ¿Escucharon lo que dijo? Que es así como yo le digo.

Sr. Presidente (Bullrich).- Le voy a dar generación por generación¿

Sr. Mayans.- Con energía eólica y con energía solar, nosotros solucionamos el problema del país.

Sr. Antognazza.- Lo que quería aclarar, señor senador, es que la generación tiene un período de maduración. O sea, los proyectos no se pueden instalar de un día para el otro¿

Sr. Mayans.- Sí. Conozco el tema.

Sr. Antognazza.- Por eso decíamos que hay 9.800 megavatios que ya están licitados¿

Sr. Mayans.- ¿Está en proyecto?

Sr. Antognazza.- Licitados y aprobados, y que están en proyecto y en proceso de construcción y de puesta en marcha.

Sr. Presidente (Bullrich).- Próximamente se inauguran 500 megavatios en el sur de la provincia energía eólica.

Sr. Mayans.- Me parece importante ese aporte.

Sr. Presidente (Bullrich).- Energía eólica, renovable.

Sr. Mayans.- Me parece importante.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Perdón que vuelva a repreguntar, pero sigo un poco la ilación de su exposición y tengo una segunda pregunta que más bien es jurídica y técnica.

Usted explicó sobre la retroactividad de modificar cuadros tarifarios. Hasta donde entendí el cuadro tarifario que el proyecto de Diputados pretende modificar, además de ser presentado en audiencia pública -como corresponde-, formó parte de lo aprobado junto con el presupuesto nacional; quiere decir que integra el presupuesto nacional.

                En el presupuesto nacional se pueden reasignar partidas pero no se puede modificar en cualquier parte del año. Entonces, desde su punto de vista -y yo sé que usted no es jurista-, ¿esta modificación que nosotros estamos intentando llevar adelante modificaría de alguna manera el presupuesto nacional? Orgánicamente, ¿cómo perjudicaría a sus asociados el hecho de que se deberían atener, por un lado al presupuesto nacional aprobado, pero por un lado a una norma que no modifica el presupuesto pero que le establece otra modalidad de gestión?

                Esa es la pregunta.

Sr. Antognazza.- A ver, con respecto a la retroactividad de la norma lo que nosotros vemos y expusimos es que hay un riesgo de cobrabilidad. O sea, hoy el contador Trotta, de Cammesa, comentó cómo está la situación de cobranzas a algunas distribuidoras, y el hecho de que las distribuidoras tengan que retrotraer sus tarifas y devolver ese dinero a través de un crédito a los usuarios va a implicar menores cobranzas futuras para ellas, y evidentemente eso se puede trasladar a un problema de cobranzas hacia los generadores. Esa es la primera observación que tenemos.

                Con respecto al tema del presupuesto, yo no soy abogado pero lo que sí puedo decir es que, evidentemente, retrotraer las tarifas implica mayor déficit fiscal. Porque el costo de generación es el que es y los insumos valen lo que valen y va a haber que seguir pagándolos, tal como mencionó Trotta, que día a día ve cómo van incrementándose o variando los costos de los insumos que tenemos los generadores.

Evidentemente, si las tarifas se reducen eso se va a tener que pagar con mayor déficit, y eso es lo que va a terminar impactando.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Tiene la palabra el senador Poggi.

Sr. Poggi.- Usted dijo que había proyectos por 10.000 megavatios¿

Sr. Antognazza.- Casi 10.000 megavatios.

Sr. Poggi.- ¿Qué tipo de proyectos son y en qué estado de avance o aprobación están?

Sr. Antognazza.- En estado de aprobación están todos. Son licitaciones que lanzó el Ministerio a través de Cammesa. O sea, los 9.800 megavatios que comentaba son proyectos concretos que ya están adjudicados. Por supuesto que están en proceso de construcción, algunos tienen un delay, porque la generación tiene un tiempo de construcción. Estamos hablando de que casi el 50 por ciento es energía renovable, que evidentemente va a implicar un cambio en la matriz energética, tal como define la ley que regula la generación renovable. Estamos en esa línea.

                Los generadores estamos en proceso de construcción, y esa generación va a estar entrando en servicio en los próximos dos o tres años.

Sr. Poggi.- O sea que eso aumentará la capacidad instalada actual. ¿En cuánto?

Sr. Antognazza.- Ya se incrementó en 4.700 y se va a incrementar en el orden de los 5.200 o 5.300 megavatios más.

Sr. Poggi.- 10.000 sobre 39.000.

Sr. Antognazza.- Y esos son proyectos lanzados a partir de subastas que lanzó el gobierno. Eso no impide que los generadores, si tenemos normas claras y si tenemos una previsibilidad, podamos hacer inversiones a riesgo a través de contratos entre privados que puedan aumentar aún más esa capacidad instalada.

Sra. González (G.).- Buenas tardes.

Puntualmente, ¿dónde están esos proyectos que usted está mencionando y esta capacidad de riesgo? ¿Puede explicar un poquito más? Porque creo que es la energía que viene para el futuro y me parece que tenemos que concentrarnos un poco más en esto. Así que, le pediría si se puede explayar.

Sr. Antognazza.- Bueno, los proyectos que están lanzados están prácticamente en todo el país. Es muy federal. O sea, hay muchos proyectos en la Patagonia, muchos proyectos en la región de Cuyo, Centro, NOA. Hay proyectos de energía solar en muchas de las provincias que están acá representadas. Hay proyectos de energía eólica principalmente ubicados en la Patagonia y la provincia de Buenos Aires.

Realmente citar cada una de las provincias en donde están los proyectos sería muy largo, pero la verdad es que es un plan de expansión de generación muy federal, ya que está prácticamente en casi todas las provincias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchísimas gracias por su tiempo y su exposición.

Vamos a invitar ahora a la Asociación de Transportistas de Energía Eléctrica de la República Argentina.                 Por favor, le pido que se presente y comience.

Sr. García Pereyra.- Buenas tardes a toda la Cámara.

Muchas gracias por la invitación para permitirnos como Asociación expresar nuestra posición respecto del proyecto de ley que está en consideración.

                Soy el ingeniero Carlos García Pereyra, represento a la Asociación de Transportistas de la República Argentina de Energía Eléctrica.

                La Asociación representa a ocho empresas transportistas ubicadas en todo el país: la región NOA, la región NEA, la región Centro, Distrocuyo en la región Cuyana, Transcomahue en toda la zona del Comahue, Patagonia, provincia de Buenos Aires Transba y a nivel de ultra alta tensión 500 kilovoltios la empresa Transener.

Operamos alrededor de 32.000 kilómetros de líneas desde 132.000 66.000 voltios hasta 500.000 voltios en todo el país, 31.000 megavatios MVA de capacidad de transformación, y 302 estaciones transformadoras en todo el país.

                Desde los sistemas de transporte eléctrico abastecemos el 95 por ciento de la energía eléctrica del país. O sea, el transporte eléctrico en el fondo es el mercado eléctrico, ya que une las fuentes de generación con la demanda. Si ese transporte adolece de fallas o indisponibilidades ese mercado se interrumpe y, lógicamente, produce distorsiones de precios, que generalmente significan incrementos en sus cotizaciones. Esto se ve marcadamente en los precios SPOT, cuando Camessa los determina, o incluso en los acuerdos comerciales que pueden tener empresas privadas que compran directamente a sus generadores.

En total la cantidad de personal es superior a las 2.000 personas actuales, y el plan de revisión tarifaria ha previsto un importante incremento en los planteles de gente de todas las empresas a raíz del déficit de personal que se tenía por todo ese período de transición con tarifas que no llegaban a recuperar los costos operativos.

                A su vez, se tiene previsto un plan de inversiones que, para el conjunto de las ocho empresas transportistas, estamos hablando de un plan de inversiones superior a los 9.000 millones de pesos.

                Primero, quiero brindar un concepto general de los cuadros tarifarios vigentes. Son el resultado de una revisión tarifaria integral que nació con la ley de emergencia económica, de todo el proceso que fue la UNIREN, y llegó, finalmente, a la obligación de que tenía que haber una revisión tarifaria en el año 2005-2006, lo cual no se cumplió. Se terminó cumpliendo en 2016, y entró en vigencia el 1° de febrero de 2017.

                Como culminó un proceso de renegociación de los contratos de concesión con el dictado de la ley de emergencia económica, en el marco de la ley 25.561, el cierre de dicho proceso significó la culminación y el cierre de todos los reclamos posteriores de ese periodo de transición. Todas las empresas de servicios públicos tenían distintos reclamos. La mayoría de las empresas transportistas no teníamos reclamos judiciales, pero sí teníamos reclamos en sedes administrativas.

                Como condición del proceso de revisión tarifaria, todas las empresas debimos presentar los desistimientos de todos los reclamos judiciales que pudiera haber y que afectaran todo ese proceso. Por lo cual, hemos renunciado a cualquier reclamo de todos esos años que han transcurrido.

                La revisión tarifaria integral se llevó en estricto cumplimiento de lo que es el marco regulatorio fijado por la ley 24.065 y de toda la legislación vigente. La revisión tarifaria preveía un plan de inversiones a cinco años que fue muy importante.

                En 1998, habíamos tenido ya una revisión tarifaria; no abarcó a todas las empresas transportistas, pero sí a algunas. En aquella oportunidad, se había fijado un plan de inversiones en el que no estaban nominados los proyectos. En este caso, todas las empresas estuvimos obligadas a presentar proyectos con su código de proyecto, una descripción de qué consistía cada uno de los proyectos y los montos presupuestados. De manera que, en este momento, el Ente Nacional Regulador de la Electricidad nos está monitoreando desde un punto de vista contable. Incluso, con acceso al sistema SAP administrativo de las empresas para verificar efectivamente los compromisos de dinero que están afectados a los distintos proyectos, con auditorías físicas en los lugares donde están instaladas, y también con inspecciones en las fábricas donde se están produciendo algunos de estos requerimientos.

                La revisión tarifaria prevé un plan de inversiones, como ya mencioné.

                En cuanto a la incidencia del transporte en la tarifa -el gráfico ya fue mostrado-, tenemos una incidencia de 0,2 pesos por kilowatt/hora/mes para un consumidor normal. Y eso es constante, prácticamente, para todas las provincias del país. Puede haber pequeñas diferenciase en función de si pagan transporte federal de 500 kilovoltios más el transporte por distribución troncal, y también juega el plan de inversiones que tiene asociado cada una de las empresas.

                Digamos que la revisión tarifaria está compuesta, fundamentalmente, por el plan de inversiones, por los costos operativos, por la masa salarial, por los impuestos y por la rentabilidad que se le fija al accionista como parte de su capital aportado, que no es el total del dinero que aportó, sino el que determinó el ENRE en los años noventa y que fue el que determinó el Banco Nacional de Desarrollo en cada uno de los procesos de licitación. En aquel momento, en los años noventa, esa base de capital estaba dolarizada, era en dólares. En esta revisión tarifaria esa discusión se cerró: fueron pesificados uno a uno, o sea un dólar, un peso, a pesar del reclamo de las empresas, que considerábamos que el trato debía ser de otra magnitud.

                En cuanto a la calidad del servicio, las empresas transportistas cumplen con los estándares fijados por sus contratos de concesión. Ninguna transportista tiene una calidad de servicio inferior a la fijada por la concesión. Por el contrario, en las revisiones tarifarias, en las audiencias públicas, hemos presentado la comparación de la calidad de servicio de las transportistas argentinas respecto de Chile, Brasil, Estados Unidos, Canadá y hasta la propia China, y hemos demostrado que las tasas de falla que tenemos están dentro de los estándares internacionales y que los tiempos de reposición francamente son inferiores. ¿Por qué son inferiores? Por lo mismo que se dijo en esta misma audiencia: el sistema de penalizaciones que tenemos es muy fuerte. Muchas veces ustedes leyeron en los diarios que el Ente Nacional Regulador nos aplicó sanciones, que pueden ser de 25 o 30 millones de pesos por un semestre. Son multas que realmente afectan fuertemente lo que es el cashflow o la ecuación económico-financiera de cada una de las empresas.

                Las empresas transportistas somos penalizadas no solamente por las fallas por indisponibilidad de equipos. Cuando sacamos un equipo para hacer un mantenimiento programado -que para eso se nos remunera- también somos penalizados, como una señal para que tomemos el menor tiempo para la reposición de equipo al servicio nuevamente. O sea que nosotros somos remunerados por disponibilidad horaria de equipo. La salida pierde remuneración, y se paga hasta 200 veces de remuneración horaria por penalización. Las indisponibilidades son sancionadas por resolución del ENRE que se le comunica a Cammesa por resolución. Y Cammesa, automáticamente, frente a la primera liquidación de crédito que tenga la empresa transportista, hace el descuento.

                Eventualmente, si no estamos de acuerdo, podemos hacer el recurso administrativo. Pero el descuento de dinero ya está efectuado, y ese dinero se asigna a los usuarios, que son los que están pagando los cargos de transporte de las empresas distribuidoras.

                Respecto de la expansión del transporte, cuando hablamos de los montos de inversión, estamos hablando de renovación de los activos. Tenemos activos que vienen de empresas predecesoras, algunos de ellos con más de 40 años de vida, por lo cual ya son equipos obsoletos y con tecnologías completamente obsoletas.

                En cuanto a lo que es la expansión del transporte como una señal económica, para que las empresas transportistas no hagamos expansiones ociosas -o sea expansiones que finalmente sean inversiones no justificadas-, ellas están a cargo justamente de las empresas distribuidoras y de los grandes usuarios, porque eventualmente los estados nacionales y provinciales son los que van a determinar la calidad del servicio que ellos quieren tener para la prestación del servicio final.

                Respecto del proyecto de ley que nos convoca, nos preocupa, como también ya se manifestó, que sea un proyecto retroactivo. El concepto de legislar hacia atrás nos parece que siempre es violatorio de los derechos que se han establecido. Lo hemos dicho cuando nosotros peleábamos por recomponer nuestros cuadros tarifarios, cuando decíamos que debían ser retroactivos a como estaban establecidos en las actas acuerdo de la emergencia económica. Sin embargo, la Justicia determinó en varios fallos que no es factible hacer retroactiva una sanción, una aplicación o alguna modificación de acuerdo. En este caso, estamos hablando de ingresos que las empresas transportistas ya hemos comprometido en el plan de cinco años de inversiones, de costos operativos, de salarios, de masas salariales y de rentabilidad de los propios accionistas; incluso de cargas impositivas.

                De sancionarse el proyecto de ley propuesto, el crecimiento de las plantas de personal puede verse afectado. Realmente, el ENRE analizó minuciosamente no solamente la cantidad de personal, sino además el costo de cada una de las personas y por franjas, desde profesionales hasta personal de los niveles operativos en las estaciones transformadoras y líneas, determinó los costos y la cantidad de personas, y eso también fue auditado.

                También puede afectar los niveles de inversión, ya que la tarifa tiene que ver, justamente, con inversión, masa salarial, costos operativos y rentabilidad. Muchas de las empresas transportistas, desde el año 2001, no pagan dividendos -muchas se han mencionado en esta sala-, a pesar de tener rentabilidades importantes. Sus directorios han determinado en el presente año no pagar todavía dividendos, partiendo de la base de que cuando hablamos de inversión, como la fabricación de un transformador, solamente el proceso de fabricación, desde que se le coloca la orden de compra a un fabricante hasta que llega al país o es fabricado en el país, demanda 14 o 15 meses, más allá de todo el tiempo de elaboración del proyecto, los procesos de concursos de precios, análisis de ofertas, determinación de ganadores. Todo ese proceso lleva, por lo menos, entre 14 a 18 o 20 meses. Por lo tanto, deben estar asegurados los recursos económicos para emitir el anticipo, y también el dinero para proceder a los pagos en los momentos que corresponda, de acuerdo con las órdenes de compra emitidas.

                La eventual sanción del proyecto también será una señal negativa para el desarrollo de las ampliaciones del sistema de transporte, conforme el esquema de la asociación pública-privada. Se recuerda que son 3 mil kilómetros de líneas. Actualmente, la red de transporte de 500 kilovoltios es del orden de los 14 mil kilómetros de línea, y eso es lo que se estaría licitando en el curso del presente año, o principios del siguiente. Pero ya están los pliegos, e incluso se han remitido a Cammesa, a las empresas transportistas y al ente regulador. Estamos hablando de 3 mil kilómetros de línea que representarán inversiones por 3 mil millones de dólares y requerirán un fuerte capacidad de masa salarial para hacer frente desde las obras civiles hasta la fabricación de equipos nacionales. Sin embargo, la mayoría será de origen importado.

                La no ejecución de ese plan de expansión compromete además lo establecido por la Ley 27.191 aprobada por este mismo Congreso de la Nación, que establece que para 2025 el 20 por ciento de la demanda de energía eléctrica debe ser abastecida con energías renovables; estamos hablando fundamentalmente de energía eólica y energía solar.

Cuando hablamos de federalismo, las energías renovables tienen francamente una incidencia muy importante en el norte argentino, fundamentalmente en el noroeste argentino con las energías solares. En lo que es público, hay proyectos de litio y asociados a la fabricación de baterías -proyectos actualmente en construcción- para la incorporación de casi 500 megavatios de potencia de tipo solar en asociación entre la provincia de Jujuy y el gobierno chino. Lo mismo pasa en las provincia de La Rioja, en la provincia de San Juan y en diversas provincias del noroeste argentino.

También hemos recibido inversionistas de origen europeo interesados en poner energía solar, por ejemplo, en las provincias de Buenos Aires, Córdoba y Santa Fe. Lo que a ellos muchas veces no les permitía cerrar el negocio era la falta de capacidad de transporte y el riesgo de no poder ser despachado justamente porque no hay capacidad de transporte disponible.

De no ser llevado este plan de expansión de 3.000 kilómetros por el sistema PPP, o es realizado con fondos del Estado Nacional o francamente todo el proyecto de energías renovables previsto en la Ley 27.191 no podrá ser ejecutado. Y si se instalan las granjas solares y las granjas eólicas, no podrán ser despachadas al sistema, ya que el sistema de transporte tanto en extra alta tensión como en los niveles de transmisión y sub transmisión está completamente saturado.

                Entendemos que el proyecto vulnera los derechos adquiridos por las empresas concesionarias, pone en peligro futuras inversiones, no genera incentivos para la generación de nuevos puestos de trabajo y prolongará el déficit energético en el país, que es un problema que se arrastra desde hace varios años. Subsidiar sin restricciones importa más déficit o más inflación.

El proyecto de ley no cumple con los objetivos del marco regulatorio eléctrico, pues no brinda señales para la competitividad, no incentiva la reducción de los costos que en última instancia se trasladarán a la tarifa y no promueve las inversiones en el sector a la par que retrotrae a una cultura de subsidios sin asociar al costo de los servicios a las tarifas. Esperemos que esa sea una señal que siempre deba ser puesta de manifiesto.

La plena vigilancia del marco regulatorio prevé la aplicación de regímenes de tarifa social. Los transportistas siempre desde la crisis de 2001 hemos  propiciado la creación de la tarifa social en función de los segmentos de población que no pueden asumir los costos, pero entendemos que un porcentaje muy importante -por no decir la mayoría de la población argentina- puede afrontar estos costos.

Básicamente es eso. Como Asociación nos preocupa la eventual aplicación de esta ley, porque consideramos que la revisión tarifaria fue un proceso que cerró todo un período de transición pero, además, hizo una señal a los inversionistas que eventualmente estén deseosos en invertir en generación, en transmisión y en distribución. Realmente, en función de estas posibilidades de asociación público-privada, hemos recibido ya desde el año pasado cantidad de inversionistas nacionales y extranjeros interesados en saber cómo es el proceso, y lo primero que se preguntan es quién licita, quién paga, qué garantía y qué seguridad tenemos para el recupero de las inversiones. Estamos hablando de financiar a quince años en un mercado con la historia que tiene la Argentina.

Agradezco mucho y quedo a disposición de ustedes.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchas gracias.

Tiene la palabra la senadora Rodríguez Machado.

Sra. Rodríguez Machado.- Gracias, presidenta. Bienvenido, buenas tardes y  gracias por su explicación.

Yo represento a la provincia de Córdoba y en los últimos dos años se han acercado muchas empresas para promover la generación de energía de biomasa y generación de energía eólica. Se ha puesto nuevamente a funcionar la Central Nuclear de Embalse, que va a aumentar la capacidad de esa Central, que venía con capacidad casi muerta o destruida, de seguir generando en el mercado energético. Todas esas inversiones obviamente que se hicieron en función de un precio de venta de esa energía.

Entonces, a juzgar por sus apreciaciones, usted considera que de sancionarse este proyecto todas esas inversiones, que además de generar trabajo en regiones inhóspitas, como es el caso de biomasa es en el norte de mi provincia, en zonas donde sería la única fuente de trabajo -al igual que la energía eólica y también la puesta en funcionamiento de la Central Nuclear de Embalse-, correrían riesgo de verse abortadas.

Sr. García Pereyra.- Por lo que es público, en la provincia de Córdoba hay dos o tres proyectos. Uno que es a partir de la cáscara de maní, que realmente es muy importante porque cerró un ciclo de optimizar ese recurso de maní, dado que no se sabía que hacer justamente con esa cáscara. No se sabía dónde ubicarla y terminó siendo energía eléctrica.

Lógicamente, esto va a afectar a futuras inversiones. Las que ya están, están, pero va a desactivar futuras inversiones, porque es como todas las cosas. Cuando un inversionista va a realizar una inversión, sabe qué capital tiene, sabe qué rendimiento financiero puede tener con distintas herramientas sean de tipo financieros, como pueden ser bonos o plazos fijo en el mercado nacional o en mercados extranjeros. Y cuando decide poner una inversión de estas características, como invertir en una empresa de transporte, lo que hace es un análisis de rentabilidad que finalmente va a tener. ¿Me conviene arriesgar y entrar en un negocio con alto riesgo o me conviene comprar un bono, sentarme y esperar esa rentabilidad? Este es el análisis que hace cualquier inversionista para decidir una inversión.

Lo mismo pasa en un proceso de biomasa. Si finalmente decidió hacer esa inversión, fue porque participó en una licitación convocada por la Secretaría de Energía, elaboró su precio en función del costo de producción y la Secretaría lo tuvo dentro de un valor razonable para el mercado. Estamos hablando de volúmenes muy chicos, como es el de la biomasa, pero lo mismo pasa con la generación eólica y con el resto de toda la cadena, desde la generación hasta la propia distribución.

El análisis es si tengo una rentabilidad, si tengo una seguridad, si tengo normas claras, por más que me signifique esfuerzo y, a veces, ganar menos. El accionistas lo que quiere siempre es saber cuáles son las reglas de juego para poder tomar una decisión en la inversión. Lo que lo pone muy mal en general es esa incertidumbre que se da si hoy arreglamos y renunciamos a todo reclamo, me cambian nuevamente las reglas de juego y son estas, y mañana son otros los cambios y pasado son otros los cambios. Entonces es como que no hay seguridad jurídica en el país, y así la verdad es que las inversiones no van a aparecer. 

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Si ningún otro senador va a hacer uso de la palabra, le agradecemos muchísimo su presencia.

Sr. García Pereyra.- Y yo a todos ustedes los senadores. Muchísimas gracias.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchas gracias.

Tiene la palabra el senador Pinedo.

Sr. Pinedo.- Presidenta: el bloque oficialista está dispuesto a presentar un dictamen. Estamos en este momento haciendo números y tomando las últimas definiciones de la redacción del dictamen. Seguramente se lo arrimaremos en los próximos minutos, en una hora o lo que fuera.

Lo que queremos es tratar de hacer un esfuerzo para ver si es posible encontrar un camino serio para que el alza tarifaria sea más asimilable por parte de la población, especialmente para los más necesitados. Debemos dar señales claras de inversión para que la Argentina llegue al autoabastecimiento energético y una vez que tenga el autoabastecimiento empiece a traer los beneficios de poder tener energía más barata.

Tenemos que permitir que se hagan las enormes inversiones que se están haciendo de energía en este momento, en yacimientos de gas y de petróleo no convencional, que por supuesto si se cambian las reglas de juego -como acaba de decir el señor que habló recién-, esto seguramente estaría en peligro e involucraría miles de puestos de trabajo y muchísimos miles de millones de dólares de inversión. Todo esto, simplemente, por tomar decisiones que creo que son más políticas o más partiditas que adecuadas a las necesidades de la población.

                Así que vamos a tratar de ver si podemos generar mecanismos de atenuación de las subas de tarifas que den señales claras a la inversión, que permitan efectivamente bajar las tarifas y que no lleven a un camino sin salida de, eventualmente, tener que acudir al veto presidencial simplemente por una propuesta de irracionalidad. Obviamente, el veto, si viene porque se hace alguna irracionalidad, no es otra cosa que decirle al Congreso que haga una nueva lectura del mismo tema; pero me parece que no hace falta llegar a eso. Me parece que es posible llegar a acuerdos serios a los efectos de atender a los sectores de la población que así lo necesitan sin necesidad de destruir todo un sistema de producción en la Argentina.

                Los minutos que le pedí ya se cumplieron mientras iba hablando. Aquí está el dictamen. Lo vamos a firmar y se lo vamos a entregar.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muy bien.

                Tiene la palabra la señora senadora Fernández Sagasti.

Sra. Fernández Sagasti.¿ Gracias, presidenta.

                A propuesta del oficialismo, estuvimos escuchando desde las 11 de la mañana hasta ahora -5 menos 10 de la tarde- a los expositores que propuso el oficialismo y que la Presidencia hizo lo suyo para poder convocar. Ahora entiendo que faltaron dos de los sujetos más importantes en este tema, uno de los cuales es el que realmente importa, que son los consumidores.

Lo mismo pasó cuando tratamos la temática de libertad de competencia, o de la regulación de la competencia, mejor dicho. Y hoy también faltó en este recinto la voz de quienes representan, mediante las organizaciones libres, mediante las organizaciones no gubernamentales, aquellos intereses que son los de los ciudadanos y ciudadanas argentinas.

Y también faltó otra parte importante, que es la que debería haber dado las respuestas, los números que faltaron también en las exposiciones, que son los responsables políticos de la suba de tarifas, que es el Ministerio de Energía de la Nación.

                La verdad, acá no solamente estamos hablando de las tarifas, que son impagables, que es una realidad. Creo que si uno recorre los territorios de cada una de nuestras provincias, con las diferentes realidades, la primera temática que se plantea en cada una de las casas es el tema tarifario; ni hablar si estamos hablando de una casa que es conducida por un jubilado. Yo vengo de una provincia en donde casi el 40 por ciento de los hogares está conducido por una persona mayor a 60 años.

En consecuencia, si nosotros sumamos la reducción que tuvieron en cuanto a la fórmula jubilatoria, los medicamentos que ahora tienen que pagar, y ahora no solamente la suba de precios de los alimentos sino también la suba de las tarifas, la verdad es que se hace un combo explosivo, que también es un gravamen directo a la producción y al empleo, como lo venimos sosteniendo desde el inicio y también cuando nosotros éramos gobierno.

                Entonces, no solamente eso quedó claro en esta reunión plenaria de comisiones, sino también quedó claro que a partir de octubre, que termina el programa estacional tarifario que estamos viviendo, dado que los costos han subido, por supuesto que se va a plantear un nuevo cuadro tarifario.

                Por lo tanto, nosotros creemos que no estamos planteando una cuestión irracional, sino que la sanción de Diputados establece una fórmula de actualización de los precios que también fija criterios objetivos, claros y diferenciales para las pymes y para las cooperativas, que son las que generan la mayor parte del empleo en la República Argentina.

Esperemos que el gobierno nacional oiga no solamente a los ciudadanos, sino al Congreso de la Nación. Por supuesto, es una prerrogativa constitucional la del veto; ahora, entendemos que las decisiones de gobierno no solamente tienen que tener legalidad, sino también legitimidad. Y la legitimidad de ese veto, creo yo, estaría muy fuertemente cuestionada porque esto es algo que no solamente está viviendo cada uno de los hogares argentinos sino todo el sistema de producción de la República Argentina.

                Así que, con eso, espero que prontamente podamos seguir debatiendo este tema tan preocupante en el recinto entre todos y todas.

                Gracias, presidenta.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Ya le doy la palabra, senador.

                No es mi intención ponerme a debatir con los senadores, sino solo seguir conduciendo este plenario; pero debo aclarar que cuando debatimos en plenario de comisiones el proyecto de ley de defensa de la competencia invitamos a todos los sectores propuestos por todos los senadores que hicieron llegar sus propuestas -valga la redundancia-, especialmente a los invitados propuestos por la senadora preopinante.

                                               - La señora senadora Fernández Sagasti realiza manifestaciones                                                      fuera del micrófono.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Perdón, estoy hablando. Nos tratamos de respetar, porque venimos escuchando a todos.

                                               - La señora senadora Fernández Sagasti realiza manifestaciones                                                      fuera del micrófono.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Respeto, nada más, senadora.

                En una charla que fue absolutamente cordial, acordamos, para defensa de la competencia, reducir el número, y fue un acuerdo. Si usted no hubiera aceptado, hubiéramos invitado a todos los que proponía.

                Igualmente, con respecto al tema de defensa de la competencia, si bien era muy importante escuchar a los consumidores, en realidad necesitábamos otras herramientas técnicas, que son las que estuvieron acá presentes.

                Estuvieron todas las voces, primero. Y, segundo, lamento que no haya propuesto que invitemos a quien usted hubiera considerado oportuno traer a este plenario, porque estuvo la disposición y todos los senadores tuvimos la posibilidad de aportar entidades, instituciones de consumidores, distribuidores, transportistas y organismos del Estado para que vinieran a ser escuchados en este plenario de comisiones.

                Ahora sí...

Sra. Fernández Sagasti.¿ Primero, me alegra que lo aclare; pero, la verdad, le pido que no le falte el respeto a mi inteligencia.

                                               - Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Fernández Sagasti.¿ Bueno, si me deja hablar...

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Yo la dejo hablar. Dejo hablar a todos, pero usted no me ha dejado hablar a mí.

                Adelante.

Sra. Fernández Sagasti.¿ Gracias, presidenta.

                Primero, en la regulación de la competencia teníamos más de doce disertantes. Usted me pidió amablemente, cordialmente, como usted dice, que redujéramos el número y, como sé que reglamentariamente es potestad de la Presidencia, yo le dije que iba a colaborar con esa situación, por supuesto. Pero, además de eso, usted estableció que solamente pueda exponer tres minutos gente que venía de la provincia de Mendoza.

                Pero además de eso, yendo a la situación de la comisión de hoy, claramente nosotros queríamos firmar el dictamen la semana pasada. Esa es la situación por la cual nosotros no propusimos, sino que los únicos que propusieron traer expositores...

Nosotros creíamos que el tema ya estaba agotado, luego de un mes y medio de discusión en la Cámara de Diputados, en la que cada una de nuestras fuerzas había participado, y que el dictamen tenía que firmarse la semana pasada. Pero, obviamente, dentro del mapa de quiénes están involucrados y quiénes son directamente perjudicados por esta política, en Cambiemos no existen los consumidores. De hecho, se ha demostrado en este recinto que no fueron convocados.

                Esa era la aclaración y ese es mi punto de vista, sin necesidad ni el objetivo de ofensa. Simplemente, estoy describiendo lo que ha sucedido en este recinto, que es que no han estado presentes las asociaciones de consumidores. Simplemente eso.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Gracias, senadora.

Sólo para cerrar el tema, le recuerdo que fueron cuatro su lista reducida de invitados al tema de defensa de la competencia y vinieron tres, el cuarto no se presentó. Todos tuvieron el mismo tiempo, todos tuvieron igualdad de trato, como también sucedió ahora que cada uno habló el tiempo necesario.

Senadora Elías de Perez.

Sra. Elías de Perez.- Gracias, presidente.

                Le reconozco su trabajo, le reconozco que jamás deja de dar la palabra al que corresponde; que se ha hecho todo un debate democrático y que quién ha querido proponer que venga alguien, lo ha propuesto y ha estado sentado acá.

                Nuestro interbloque quiere proteger a los consumidores argentinos, quiere proteger a los argentinos, quiere protegerlos dándoles, primero, energía para que puedan desarrollarse y vivir con dignidad. Quiere protegerlo cuando se busca una tarifa que sea justa.

Pero no estamos dispuestos a avanzar en un proyecto que sólo busca un veto. No busca resolver una situación. No estamos dispuestos a acompañar un proyecto que es inconstitucional. No estamos dispuestos a aceptar un proyecto que va en contra de las potestades jurisdiccionales de nuestras provincias. No estamos dispuestos a incumplir más los contratos de nuestro país, que lo han llevado a la falta de confianza de quienes tienen que invertir en el país. No estamos dispuestos a incumplir los marcos regulatorios.

Por eso, señora presidente, el dictamen que proponemos y que está firmado por nuestro bloque lo que hace es disminuir las alícuotas del IVA, que es algo que sí es potestad de esta casa y que, realmente, podrá hacer que se disminuyan a la mitad las alícuotas del IVA para los consumidores residenciales y, también, que se haga una disminución para nuestras pymes, sin que se afecten todos los marcos contractuales que hay. Gracias, presidente.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Muchas gracias, señora senadora.

                Señor senador Cobos.

Sr. Cobos.- Creo que estamos terminando y redondeando.

El presidente del bloque mayoritario de la oposición, el senador Pichetto, nos dio una semana como para presentar un proyecto. Hemos escuchado a gobernadores de su propio espacio que plantearon ¿a lo mejor no en los porcentajes que ellos establecían¿ una salida razonable, ejecutable y que no genere ningún tipo de conflicto.

Ha quedado claro acá y demostrado que los que vinieron, en su gran mayoría ¿por no decir en su totalidad¿, han expresado los inconvenientes que implica retrotraer todo a noviembre del año pasado. A lo mejor, distinta hubiera sido la propuesta si era de ahora en adelante; pero, bueno, nosotros evaluamos esta propuesta y la verdad es que lo que no se va por un lado, se va por el otro. Y nuestro país seguirá siendo dependiente de la financiación externa, de una economía insana, si no solucionamos el tema de la inflación.

Y lo cierto es que acá ha quedado muy claro que los costos se pagan y alguien los tiene que pagar. Si no los paga el usuario, los paga el Estado; y el Estado es el conjunto de los argentinos. O sea, no es que el Estado esté ajeno a los habitantes de nuestro país. Y esta es la realidad que vivimos y hay que modificarla. Ojalá que algún día podamos hablar del superávit, de la inflación del 2 por ciento, del crédito al 3 por ciento, pero todo está vinculado con el esfuerzo fiscal que debemos hacer en todo.

Entendemos que es una salida razonable, a lo mejor no la ideal que se hubiera querido definir en esta situación complicada que estamos transitando; pero es lo posible. Decidirá, después, el Senado, en su conjunto, cuál es la decisión final en este tema.

Yo quisiera saber si se han logrado despachos, si el nuestro en minoría o si hay despacho o no en mayoría, señora presidente.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Bueno, no sé si hay despacho de mayoría. Hay dos despachos. Se han hecho circular dos despachos, señor senador. El despacho del senador Pichetto, de la sanción de Diputados; y el despacho que acaba de presentar el bloque Cambiemos. Luego, veremos en cuanto a la firma de cada uno...

¿      Varios señores senadores hablan a la vez.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- ¿Podemos hacer un racconto? Son las que son. Las firmas que están, están, y serán de mayoría y de minoría.

                Senadora Mirkin.

Sra. Mirkin.- Bueno, he estado presente en este debate y en todos los debates que se han planteado vinculados a esta cuestión que tiene más que ver con la política económica y con la política de tarifas o energética de la Argentina.

                Bajo ningún punto de vista comparto que sea irrazonable el proyecto venido de Diputados. Tal vez no sea el mejor proyecto, pero, como dice el senador Cobos, es el posible.

No es inconstitucional bajo ningún punto de vista. Lo que pasa es que las tarifas se han vuelto irrazonables. Son irrazonables porque la gente no las puede pagar. Cuando la gente no puede pagar las tarifas y no puede tener los derechos a tener luz, gas y agua, entonces, se han vuelto irrazonables. ¡Ni comida pueden pagar!

Entonces, hace dos años que está en esta Cámara hay un proyecto de emergencia alimentaria que plantea el aumento del costo de los alimentos y, sin embargo, Cambiemos se niega a tratarlo. Se niega a tratarlo, a pesar de que lo he pedido por vía de la Presidencia, porque no quieren plantear el tema de fondo.

Por lo tanto, el planteo que yo formulo es un tema que tiene que ver con las disparidades que hay con las distintas regiones. Pregunto yo: Edenor, Edesur, Aysa, ¿a quién subsidia? Al AMBA. No subsidia a ninguna otra provincia. Hay 15 mil millones de pesos en el presupuesto para el subsidio al AMBA. Por fin, las provincias tienen que plantear un proyecto superador que les permita tener menos déficit.

Pero no es el déficit fiscal el único problema. Veamos si no, como lo veo todos los días, el Boletín Oficial y veamos la cantidad de funcionarios que ingresan diariamente al Ejecutivo nacional, por ejemplo. Y si no, veamos el déficit comercial, que no es responsabilidad nuestra. El Ejecutivo nacional ha permitido a los exportadores libertad para exportar cuando quieran y que puedan dejar la plata afuera. No hemos sido nosotros. ¡Eso sí nos parece una irresponsabilidad frente a la situación que estamos viviendo!

¿Por qué hacer pagar a los argentinos tarifas que son irrazonables? Lo ha planteado la Corte Suprema y lo hemos planteado nosotros. Bueno, evidentemente, el oficialismo creía que podía no tener dictamen, a tal punto que ayer ¿según dicen los medios¿ solamente el bloque oficialista se reunió con el ministro de Energía. Bueno, habrán creído que podían tener los argumentos para convencer al resto de los senadores.

Hemos estado, hemos escuchado. Hay números que no se han brindado. Hay números que están escondidos. En realidad, sí dependemos de lo externo. ¡Dependemos! No es que no vamos a depender, dependemos, porque tenemos pedidos todos los meses y todas las semanas créditos al extranjero. Ahora, el planteo del Ejecutivo al Fondo Monetario.

Entonces, ¿cuál es la discusión?, ¿cuál es el problema?, ¿cuál es el enojo? Estamos discutiendo dos puntos de vista, dos países distintos tal vez. Bueno, habrá que dar el debate en el pleno para ver qué proyecto creen más conveniente la mayoría de los senadores. Eso sólo quería decir.

Sr. Presidente (Bullrich).- Dos cosas, porque se hablaron de números y me gustaría aclarar dos puntos de lo que usted planteó.

                El primero es el número del proyecto que tiene sanción de Diputados, que es 65 mil millones de pesos más el costo del artículo 4°. Esos son -no lo digo yo, sino que lo dice la Oficina de Presupuesto- aproximadamente 75 mil millones de pesos. Y el proyecto no dice de dónde salen esos 75 mil millones de pesos, con lo cual es irresponsable el proyecto. Y no es lo mejor: hay muchos mejores proyectos porque ese no se puede hacer. Si lugar a dudas que hay mejores proyectos.

Y el segundo punto que me parece importante marcar, porque sé que es una persona que estudia, es que no puede mencionar usted lo de Edenor y Edesur cuando este proyecto agrava esa situación. Es increíble que usted apoye ese proyecto porque agrava la situación -justamente- de los que estamos en el AMBA. Es lo que muestra que esto es demagogia, lo que están haciendo. Lo demuestra una vez más la exposición que usted acaba de hacer. Le agradezco, nada más. Simplemente eso.

-         El señor senador Fuentes realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Es más, iba a cerrar la reunión después de la senadora Mirkin y me pidió la palabra el senador Bullrich.

Sr. Presidente (Bullrich).- No hay ningún problema, lo escuchamos.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- El senador Fuentes, el senador Mayans, luego la senadora Mirkin y cerramos.

Sr. Fuentes.- Es una reflexión: si hay una naturaleza que caracteriza a este Cuerpo es su naturaleza política, se supone que en representación de realidades provinciales. Tenemos esa percepción de la realidad cotidiana y venimos y la expresamos acá.

Pretender que esta sea una discusión técnica es una falta de respeto a la inteligencia de los presentes. Es decir, esta reflexión la hago porque hay un abuso continuo de la palabra irracionalidad. De golpe se ha convertido en un cartabón utilizado por el Ejecutivo, de que toda posición política que no coincide con el modelo que plantea es irracional.

Yo no sé qué realidad estamos viendo; habrán visto el operativo de hoy en los subterráneos que fue de una violencia inusitada, la represión. Los conflictos laborales en marcha.

Es decir, pediría que comenzáramos a respetarnos de otra manera porque vienen tiempos muy difíciles. Entonces, con respecto a la racionalidad, cuando el senador dice que es irracional no preveer los 70 mil millones, le recuerdo que, generosamente, uno de los primeros actos que hizo su gobierno fue darles 60 mil millones a las petroleras, por ejemplo. Y eso no es irracional... O la irracionalidad es haber permitido, desde mi punto de vista, la apertura indiscriminada del comercio interno argentino o las barbaridades que están haciendo en política financiara o económica. O esa banda de muchachos que alegremente en dos días duplicaron su fortuna en los pases y manejos de Lebacs y dólares. Eso es irracional, digo yo también. La política financiera que llevan ustedes delante -de absoluta entrega- es irracional.

Entonces, no creo que sea conveniente seguir en este criterio, que usted diga que mi planteo -que no coincide con su visión- es irracional y yo se lo devuelva diciéndole que lo suyo es irracional. Reflexionemos porque vienen épocas muy difíciles para la Argentina. Esta es la intención del Cuerpo. La intención de la mayoría de este Cuerpo era darle un mensaje al Ejecutivo: Que pare el avance del saqueo al bolsillo de los argentinos. La propuesta técnica que quieran con las tarifas, la vamos a discutir, pero vamos a discutir la política energética también.

Quien debería haber estado acá es el señor ministro de Energía explicando el dato secreto de cuánto es el costo argentino. Si algo entendíamos, cuando queríamos recuperar YPF, era que necesitábamos de una empresa propia que determinara el costo testigo. Y cuando escuchamos las exposiciones que nos hacen, que nos hablan del ensamble con el precio internacional, nos preguntamos desde cuándo la política energética de un país, que tiene posibilidades de autoabastecerse, tiene que estar determinada por lo que internacionalmente vale. Esas son las cosas que hay que discutir.

                Entonces, lo que estoy planteando es: primero -también me convoco a mí a bajar los decibeles-, vienen épocas muy difíciles y hay un mensaje en medio de una negociación con el Fondo Monetario. Es decir, no acompaña el Cuerpo el dictamen que pretendía el gobierno.

Segundo, hay quienes van a decir que el acuerdo con el Fondo Monetario no tiene que pasar por acá, pero sí les recuerdo que -inexorablemente- las medidas legislativas que el Fondo Monetario pida van a pasar por acá. Así como fue el debate cuando se les pagó a los fondos buitres que manifestamos: Estos 16 mil millones de dólares es el pago de esa banda al nuevo ciclo de endeudamiento y que va a terminar con el Fondo. En dos años lo verificamos. Entonces, seamos respetuosos porque vienen temas muy difíciles que comprometen la seguridad, la vida, el trabajo y el futuro de los argentinos. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Senador, agradezco el llamado¿

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Perdón senador. La senadora Mirkin primero y después el senador Bullrich.

Sr. Mirkin.- Simplemente quiero plantear porque fui aludida. Vuelvo a insistir, estudio los temas -como usted dice- y estoy en muchas comisiones; acá estoy en dos de las tres comisiones que están reunidas.

No comparto, por supuesto, la política que sigue adelante el gobierno. He planteado eso en reiteradas oportunidades, obviamente soy de la oposición. Ha tocado que, por la voluntad popular, gane las elecciones el actual presidente Macri y creo que nos corresponde a quienes estamos en la oposición formular nuestros puntos de vista. Yo creo que hay de dónde sacar los recursos que usted me plantea.

Usted es presidente de la Comisión de Presupuesto y Hacienda y sabe que hay plata para pagar otras cosas, pero no hay plata para pagar estas cuestiones. Planteando además como si fuera que van a venir las inversiones. Porque hasta ahora lo que se planteó es muy poco de inversión energética. Acá lo plantearon hoy.

Sr. Presidente (Bullrich).- ¿13 mil millones de dólares le parece poco?

Sr. Mirkin.- Es poco respecto de lo que existía, en dos años y medio de gestión. Ahora bien, ese es su punto de vista.

Sr. Presidente (Bullrich).- Por supuesto.

Sr. Mirkin.- Yo planteo mi punto de vista. Creo que lo que tenemos que hacer es -en serio- plantear la política energética. En realidad podría decir que, en vez de pagar lo que se está pagando afuera, se les aumenten los salarios a los trabajadores. Podría ser ese un planteo. Ahora, se han tomado medidas vinculadas a la deuda externa, vinculadas a las Lebacs. Va a haber un vencimiento en menos de 30 días de las Lebacs. Somos responsables en plantear qué es lo que conviene hacer, porque es verdad que las cosas no están bien.

Entonces, estamos acá todos los días de la semana planteando los temas como nos parecen. Hay un déficit vinculado que lo ha planteado la Oficina de Presupuesto. He leído el informe y creo que ese déficit puede ser cubierto por otra parte del presupuesto. Habrá que debatirlo.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias senadora. Empiezo por usted y después le voy a responder al senador Fuentes.

                Nosotros votamos un presupuesto y, para cambiar una partida, tenemos que decir de dónde va a salir la plata. Y no lo estamos diciendo en este proyecto, con lo cual -repito- es un proyecto irresponsable. De la misma manera que usted opina, yo puedo opinar. Y lo hago con mucho respeto; no estoy enojado. No me enojo con estas cosas, yo creo que la democracia es esto. Que usted -y le recuerdo que soy denunciante en el caso Skanska- me hable de banda y de saqueo cuando la situación energética en la que estamos es por el saqueo y la banda de delincuentes que manejó la energía en la Argentina me parece un poco¿ No sé si es una ironía u otra cosa.

                Con esa dureza que usted habla, le digo: Hablemos un poco más de construcción. Si no nos hacemos cargo de nada¿

Lamento que la senadora Mirkin se haya ido, porque la situación de Edenor y Edesur es consecuencia de la política que llevaron adelante durante  los últimos 12 años y que nosotros estamos tratando de corregir gradualmente. Justamente, era tan vergonzosa la diferencia que pagaba la Ciudad de Buenos Aires y el Gran Buenos Aires con el interior que, si lo hubiéramos hecho de una sola vez, hubiera reventado todo. Había que haber hecho distinta la corrección, porque era vergonzoso lo que se hizo a favor de ciudadanos de mi provincia y de la Capital Federal. ¡Es así! Lo dije públicamente y lo repito acá. 

Como he denunciado a esos delincuentes, algunos de los cuales están presos y las causas siguen en pie, por eso lo digo. No estoy yendo por ahí. No lo mencioné en ningún momento. Si empezamos a revolear bandas, no resolvemos los problemas.

Y el proyecto que ustedes ponen arriba de la mesa no resuelve el problema. ¡Ese es el punto! Yo estoy totalmente dispuesto. De hecho, presentamos un proyecto que busca ir a la resolución del problema. Hablemos de la política energética, pero hablemos seriamente. Usted me habla de autoabastecimiento y nosotros estamos buscando el autoabastecimiento. Nosotros queremos el autoabastecimiento, pero hoy no lo tenemos.

El otro día dije en el recinto lo mismo; si hiciera una autocrítica y dijeran: Nos equivocamos. ¿Por qué no evitan cometer los mismos errores? El diálogo sería distinto. Cuando nadie se hace cargo de los errores tenemos que empezar de cero.             

Entonces no revoleemos el pasado; no le hace bien a ninguno.

Sr. Fuentes.- Primero, forma parte del debate, creo que fue en el fragor de las palabras, pero están los hechos y los actos.

                Yo a usted le recuerdo que en este cuerpo fueron invitados los distintos bloques a la casa de gobierno y expresamente excluidos dos bloques: el bloque que yo presido y el que preside el senador Solanas.

                El argumento brindado fue que¿

Sr. Presidente (Bullrich).- Personalmente creo que fue un error.

Sr. Fuentes.- Déjeme terminar.

                Entonces, primero, parto del dato objetivo del agravio.

                En el apasionamiento le sostengo lo siguiente. Cuando estamos hablando de bandas hay una serie de funcionarios que no tienen un solo día de trabajo honrado a la luz del sol, cuya vida fue: fondos buitres, evasión, paraísos fiscales. Esto está en el delito y cercano al delito, y tengo el derecho, como argentino y como ciudadano, de manifestarlo. En dos o tres pases mágicos duplican su fortuna. Eso es una banda y lo sigo sosteniendo, lo cual no es impedimento, como usted dice, de recibir la invitación y poder discutir.

Sr. Presidente (Bullrich).- Por eso, personalmente lo creo así. Creo que lo importante es que ello no sirve en esta discusión, porque hay otra banda que multiplicó por diez su fortuna, o veinte o treinta, con lo cual, ¿vamos a empezar a comparar cuánto hizo cada banda? No tiene sentido. Vayamos a las soluciones.

Sra. Presidenta (Brizuela y Doria de Cara).- Creo que ya está más que concluido el debate.

                Muchas gracias a todos.

-         Son las 17 y 18.