ACTA N° 13 REUNIÓN PLENARIA DE LAS COMISIONES DE INFRAESTRUCTURA, VIVIENDA Y TRANSPORTE, ASUNTOS CONSTITUCIONALES Y DE PRESUPUESTO Y HACIENDA

ACTA N° 13

 

En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, a los 29 días del mes de agosto del año 2018, siendo las 10 y 35 se reúnen en el Salón Illia del HSN los señores senadores integrantes de las comisiones de Infraestructura, Vivienda y Transporte, de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda. Se encuentran presentes por la comisión de Presupuesto y Hacienda los senadores: Esteban Bullrich, Carlos Espínola, Juan Carlos Romero, Silvia Elías de Pérez, Beatriz Mirkin, Ángel Rozas, José Ojeda, Luis Petcoff Naidenoff, Julio César Martínez.               

A continuación se adjunta copia de la versión taquigráfica elaborada por el cuerpo de taquígrafos de este Senado.

 

 

"2018 - Año del Centenario de la Reforma Universitaria"

 

- En la Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en el Salón de las Provincias del H. Senado de la Nación, a las 10 y 35 del miércoles 29 de agosto de 2018:

 

Sr. Pinedo.- En este momento hay un reemplazo que está a la firma, así que va a haber quórum en un  minuto. Así que le sugiero a los presidentes que inicien la reunión conjunta plenaria de comisiones. Creo que el presidente es el senador Espínola.

Sr. Presidente (Espínola).- Buenos días. Gracias.

            Feliz día a los abogados y abogadas. Si bien se está modificando, por eso vamos a tener quórum en un ratito. Si les parece avanzamos con el proyecto de ley de régimen de regularización dominial para la integración socio urbana. Es una media sanción que viene de Diputados que busca regularizar todos aquellos barrios populares que tienen problemas dominiales y que busca una articulación  nación, provincia, municipio y Ciudad Autónoma de Buenos Aires con las organizaciones sociales y todos aquellos que esté involucrados en poder garantizar a aquellas familias que hoy viven en situaciones irregulares, les pueden dar la oportunidad de tener sus propias viviendas como propiedad, en condiciones regulares como todos soñamos como familia.

            Por eso, es un tema que se ha tratado en Diputados, viene con media sanción en votación unánime lo que me parece importante poder poner en consideración, en un día que puede ser difícil tener quórum, pero entiendo que está la voluntad de poder avanzar en el debate y encontrar una salida para beneficiar a miles y miles de familias argentinas que necesitan tener sus propiedades regularizadas.

            Así que lo pongo en consideración.  Y le doy la palabra al presidente de la Comisión de Presupuesto.

            También quería informar que me ha llamado el senador Mera pidiendo disculpas. El presidente de la Comisión de Asuntos Constitucionales pidió disculpas porque no podía estar, pero le parecía muy bueno poder avanzar en la difusión y el debate de esta nueva legislación.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, señor presidente.

            Quiero ratificar la importancia del proyecto dentro de la política que tiene el gobierno nacional de reordenar la situación de vivienda de millones de argentinos y, en un trabajo en conjunto, como planteó el presidente de la Comisión de Infraestructura, el senador Espínola, de Nación, provincia y municipios que es muy importante. Este proyecto viene con votación unánime de la Cámara de Diputados, así que la idea es ponerlo en tratamiento para poder avanzar en el Senado.

            Tiene la palabra el señor senador romero.

Sr. Romero.- No dudo de la buena intención de este proyecto.  Tampoco el hecho de que Diputados mande algo unánime, a mí no me da ninguna garantía de nada tampoco. Pero creo que, desde el punto de vista presupuestario, estamos autorizando gastos sin, si quiera, tener una vaga idea de cuánto puede costar esto. El relevamiento no  está terminado. El proyecto tampoco tiene una fecha de corte. Si esto va a beneficiar a gente que está en esa situación hace 30 años o vamos a generar, políticamente, una campaña de activismo de ocupación de tierras en todo el país, puede pasar eso. Pasa en las provincias que se va a generar una oportunidad para que el activismo político comience a ocupar tierras.

            Y, después, desde el punto de vista constitucional no se prevé adhesión de las provincias. Acá  solo se prevé alguna coordinación pidiéndole a las provincias exenciones técnicas, exenciones de impuestos locales y no prevé la adhesión. Y, como no tenemos relevamiento, no sabemos si todos los argentinos estamos pagando solamente la regularización de las irregularidades dominiales de la provincia de Buenos Aires y algunos barrios de Capital o esto va a beneficiar a todo el país. Eso, tampoco lo sabemos.

            Desde el punto de vista presupuestario, también hay otros mecanismos de transferencia y adquisición de dominio que está en el Código Civil y acá, no lo prevemos. Acá se habla solamente de expropiación, que tiene un costo y el país no sé si está en condiciones de encarar¿ Hacer una ley, podemos hacer cualquier ley. Pero encarar un proceso de expropiación masiva con un costo que todavía no conocemos. Y, por qué no se prevé la prescripción adquisitiva, o sea la usucapión, que está en el Código hace más de 100 años u otros mecanismos más sencillos.

            Acá se prevé: la amenaza de expropiación y el advenimiento del titular del dominio. Hay algunos asentamientos en los que ya ha desaparecido el propietario original, porque era un lugar de uso común -eso pasa mucho en el interior- o porque era tierra donde los titulares han desaparecido con el tiempo o han mostrado desinterés o son laderas de cerros y montañas, en las provincias nuestras del Oeste, donde nunca se determinó hasta dónde es legítimo construir en la ladera de la montaña o del cerro. O sea, hay otras posibilidades de que haya  sido tierra pública, pero acá, vamos directamente a la expropiación y, sin  mucha

 

 

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participación de la provincia porque la tasación la va a hacer el Tribunal Nacional de Tasaciones y, directamente, van a proceder a la expropiación.

            Si bien voy a acompañar el dictamen en general, voy a hacer observaciones en particular referido a los aspectos constitucionales de la poca participación de las provincias y, en materia económica y presupuestaria, me llama la atención lo indeterminado del costo fiscal de este proyecto en las circunstancias que estamos viviendo en el país. Y, el tercer aspecto político es que al no haber un corte, esto sirva solamente o también sirva, porque hay gente que realmente lo necesita, para que se haga activismo político y se ocupen otras tierras que, obviamente, al ser ocupaciones nuevas, si esto no lo prohíben novan a tener servicios, por supuesto, van a caer bien en la ley porque no van a tener ningún servicio, va a ser un asentamiento nuevo que carece de servicios.

            Estas son las observaciones en particular, pero en general voy a firmar del dictamen.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senador. Me gustaría hacer algunas aclaraciones respecto de los puntos que plantea el senador Romero. La aclaración al primero es que el relevamiento está concluido y comprende a todo el país. Esto es muy importante porque no se trata de un tema de una provincia específica o una región específica. El relevamiento está  disposición de todos los senadores.

            Pero está incorporado, vino con el anexo que está a disposición de todos los senadores. Obviamente, eso fija, porque era otro de los planteos que hacía el senador, fija un plazo. Lo que está comprendido en ese anexo es lo que incluye esta ley, que no fija un monto presupuestario, porque justamente, lo que plantea la ley es la declaración de bien público, eso permite que,  a partir de esa declaración de bien público, las provincias y la Nación, firmen convenios para trabajar, justamente la regularización. Y, en la ley, se establece la creación de un fideicomiso que específicamente, en el artículo 14, establece que va a ser financiado con partidas del presupuesto nacional que, obviamente, vamos a discutir y fijar desde el Congreso. En el artículo 14 lo dice específicamente.

- La señora senadora Mirkin realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- No, no. Fija¿ Está incorporado. Los aportes del Tesoro Nacional, fondos provistos por organismos internacionales y los ingresos por legados y donaciones.

            Con lo cual, lo que quiero decir es que, obviamente, cualquier ejecución de recursos públicos va a ser incluida dentro de lo que es el presupuesto nacional, en partidas fijadas para este propósito. Y, respecto a la relación con las provincias, también específicamente, la ley habla de la necesidad de convenios firmados, no solamente con las provincias, sino también con los municipios en los casos que se hable de terrenos o territorios que tengan que ver con los municipios.

Con lo cual, creo que están comprendidas. De cualquier manera, obviamente, estamos a disposición, y el Ejecutivo también, para aclarar cualquier otro punto.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Disculpe, senadora. Me había pedido la palabra la senadora Elías de Perez. Después, si quiere¿ Gracias. A no ser que le deje...

Hable, senadora.

Sra. López Valverde.¿ Buenos días.

Es loable este tipo de proyectos. Yo he visto cómo le cambia la vida completamente a la gente que vive en terrenos, entre comillas, usurpados; cómo se normaliza todo lo dominial y, obviamente, las condiciones de vida.

Solamente quiero hacer una pregunta. Yo he tenido acceso a algunas de las planillas en las que se contempla San Juan. Desde ya que seguramente hace falta, pero quisiera saber si para este relevamiento se ha hablado con la provincia. Porque esto desde ya que hace falta, pero hay otras zonas que también podrían haber estado incluidas. Me gustaría saber sobre qué criterios, cómo se ha instrumentado este relevamiento.

Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ El relevamiento se trabajó con los ministerios de desarrollo e infraestructura locales, en cada provincia, fijando justamente lo que se consideraban este tipo de poblaciones. Así que ha sido trabajado con las provincias, y por eso creemos que el trabajo -que se inició al principio de la gestión, o sea, estamos hablando de más de dos años de trabajo- es un trabajo que realmente tiene mucho detalle. Por eso, cubriendo la preocupación del senador Romero, comprende lo que hoy son los terrenos que tienen además cierta historia. Inclusive, si uno analiza el proyecto, contempla también que en muchos de esos terrenos ha habido mejoras que han hecho los mismos vecinos, y también se comprende eso en el sistema de expropiación.

Así que está cubierta también esa relación porque entendemos que esto no puede ser hecho de otra manera que no sea en conjunto con los gobiernos provinciales.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Adelante, senadora.

 

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Sra. Elías de Perez.¿ Gracias, presidente.

Creo que estamos frente a un proyecto de reparación histórica del sueño de los argentinos. No hay en todo este año algún proyecto que hayamos tratado que de verdad apunte de tal manera a la justicia social como este proyecto.

Tiene dos partes: un régimen de integración sociourbana, que va a salir de los acuerdos y de los convenios que se hagan con las provincias, con los municipios, y en lo que no se acuerde con ellos nadie va a avanzar; y, por el otro lado, la parte que va a cargo de la Nación, que tiene que ver con la regularización dominial de estos barrios.

Los barrios están todos en los anexos. En la ley figura que hay dos anexos; yo los invito a que entren y los vean. Son enormes; son más de 4.500. ¿Son cuántas fojas? 1.800 fojas en las que pueden entrar y verlos. Hay de todas las provincias, absolutamente de todas.

¿Quiénes son los que han hecho este relevamiento? Se ha utilizado a organizaciones como Cáritas, Techo, la Confederación de Trabajadores de la Economía Popular, Barrios de Pie, la Corriente Clasista y Combativa. Estas son las organizaciones que han participado para que se releven los barrios populares y para que tengan todo lo que necesariamente deben tener como condición para ser considerados barrios populares.

Ustedes saben que en el AABE hay, además, un registro, el RENABAP, en donde están registrados los distintos barrios populares, y para eso se utilizó a estas organizaciones, para que sea transparente y estén todos.

Alcanza a toda la Nación Argentina, a todas las provincias. Y yo creo que todas las cosas que los están preocupando están salvadas: los plazos de procedimiento; dice claramente que la AABE va a tener que dar intervención al Tribunal de Tasación de la Nación; va a haber un plazo de 60 días para que se haga este acuerdo y, si no, entonces, se lo hará por vías judiciales.

Creo que es importante y que sería muy bueno que podamos darle dictamen a este proyecto, presidente. En ningún caso se va por encima de las provincias, para nada. Todas las cosas que dependen de nuestras provincias y de nuestros municipios requieren que haya un acuerdo con ellos. Y esto es como un gran marco normativo, que va a llevar muchos años, mucho tiempo, hasta que en cada una de las provincias se puedan ir dando los pasos necesarios para que esto sea una realidad.

Gracias.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Tiene la palabra la señora senadora González.

Sra. González (M.T.M.).¿ Muy buenos días a todos.

En primer lugar, me gustaría, por sobre todas las cosas, formular un pedido de aclaratoria con respecto a los relevamientos realizados en la provincia de Formosa y los barrios que comprende. Yo tengo el listado de barrios que figura en el anexo; lo he leído. Me gustaría saber qué pautas han tenido en cuenta para este relevamiento y si se ha realizado de manera conexa con respecto a las autoridades provinciales de vivienda, en este caso, del IPV en la provincia de Formosa, ya que la mayoría de estos barrios fueron realizados por el IPV. En la mayoría de los casos, tenemos ya títulos entregados; en otros lugares -evidentemente es así-, hay lugares en donde no hay títulos. Hay lugares, por ejemplo, como dos o tres barrios que aquí figuran, que pertenecen a todo el predio del denominado ferrocarril Belgrano Cargas.

Por lo tanto, me gustaría, si es posible, poder tener más información con respecto a esto. Ustedes me dirán dónde lo podría chequear; si alguien puede venir a explicar el origen de estos datos que han colocado en el anexo.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Gracias, senadora.

Primero, en lo que se definió como cuáles van a ser los barrios que se van a atender, se trabajó justamente con cada provincia, con el gobierno provincial, y la idea era justamente coordinar con ellos. Y lo que se vio ahí era cuál era el estado de titularidad del terreno; también, en algunos casos, lugares donde había una ocupación que no era formal, como puede ser un barrio que haya hecho el instituto de vivienda de cada provincia, sino que haya una ocupación informal de algún terreno en particular. Hay varios barrios que comprenden terrenos que son nacionales, como puede ser algo que afecte un terreno del ferrocarril Belgrano, en el caso de Formosa, o de otra línea de ferrocarril.

La ley contempla la posibilidad también de relocalización en lugares en donde haya, primero, imposibilidad de establecer permanentemente un barrio, y fija claramente que toda relocalización, de nuevo, también tiene que ser coordinada con el municipio y con la provincia. Es decir, en ningún caso hay una decisión centralizada, sino siempre trabajando en coordinación con los gobiernos locales y provinciales.

Si quiere que analicemos un caso en particular, lo que sugiero es que podamos hacer ese listado y contemplarlo con el Ministerio de Desarrollo Social y la gente encargada.

Sra. Elías de Perez.¿ Solo para que no confundamos, cuando hablamos de barrios populares

 

 

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hay ahí también la definición: tiene que haber por lo menos ocho familias y tiene que no tener acceso a por lo menos dos servicios públicos indispensables. De hecho, hablamos no de los barrios construidos por nuestros institutos de la vivienda en cada una de las provincias. Esa es la diferencia ahí.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Lo que pasa, lamentablemente, senadora, es que en algunos de esos barrios también faltan más de dos servicios.

Sí, cómo no.

-          La señora senadora Mirkin realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Por eso se incluyeron algunos. Hay algunos de esos barrios¿

Sra. González (M.T.M.).¿ Específicamente, en la provincia de Formosa, el barrio Simón Bolívar fue construido por el Instituto Provincial de la Vivienda; El Porvenir, exactamente igual; el Eva Perón, exactamente igual; el 8 de Octubre, igual; El Palomar; el Stella Maris; urbanización Maroma, lote rural; San Antonio; barrio Facchini, Villa Lourdes. Es decir, además de las construcciones que se realizaron a través del Instituto Provincial de la Vivienda, es cierto, la construcción informal ha ido avanzando y ha ido tomando terrenos, en muchos casos, fiscales y, en otros, privados.

También tenemos importantes zonas que estaban declaradas como zonas no permitidas para el asentamiento habitacional ni humano precisamente a los costados de todas las barreras, tanto sur como norte, de la capital de la provincia de Formosa. Estas zonas fueron declaradas como no habitables; aun así, la gente se ha afincado y se ha establecido. Precisamente eso dio lugar a un relevamiento provincial -recalco: provincial-, que se ha realizado para la reinstalación de esta gente en lotes rurales que habían sido adquiridos por la provincia con la construcción de módulos para su reinstalación. Muchísima de esta gente ya lo ha hecho; aun así, continúa, a ciencia cierta, la instalación de núcleos familiares, nuevamente, en zonas de cota baja de terrenos inundables.

Este proceso al que me estoy refiriendo no solamente sucede en la provincia de Formosa, sino que también sucede en todas las provincias ribereñas: el caso de Corrientes, el caso de Misiones. Acá está Camau, que también lo sabe. Es decir, las provincias ribereñas -y, sobre todo, los sectores que están al borde de la red fluvial- permanentemente tenemos este tipo de vaivenes, entre comillas, por decirlo de alguna manera. Porque si bien el Estado provincial realiza el relevamiento sociológico, urbano, con intervención de asistentes sociales, interdisciplinario, se erradican esas familias, que van a distintos núcleos y lotes rurales establecidos, y vienen nuevas familias a instalarse en lugares que precisamente están identificados como áreas inundables.

Esto, por supuesto, produce, como todas las provincias ribereñas lo sabemos, los famosos éxodos y problemáticas serias en los períodos de crecida de todos los ríos y de todo el sistema fluvial. Esto es así. Nosotros, año a año, como todas las provincias, venimos trabajando en eso, cada vez con mayor efectividad, pero esto es un ida y vuelta de todos los años. Y, más aún, teniendo en cuenta que muchas veces estamos hablando -en el caso de capital, no, pero sí en el caso de otras localidades del interior- de ríos que cambian constantemente su cauce. Por lo tanto, es más difícil todavía establecer en qué lugar estaría prohibida la ubicación de núcleos y asentamientos humanos y en cuáles no.

Yo, por eso, me refiero precisamente a que a mí me gustaría muchísimo ahondar en ese anexo, que ya lo he leído y lo he verificado, pero simplemente me gustaría saber si puede venir alguien acá, a la comisión, a dar las explicaciones necesarias, pertinentes, con respecto precisamente a qué ellos consideraron lo que sería el asentamiento propiamente dicho y en el caso de que haya sido invasivo.

Muchas gracias.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Senadora Mirkin, la tengo anotada, pero me pidió el senador Naidenoff si lo autoriza¿

Sr. Petcoff Naidenoff.¿ Gracias, presidente, y gracias, senadora.

A mí me parece que acá existe un relevamiento previo que lo realizaron las organizaciones sociales, pero que al final del camino lo definen las provincias y los municipios con la Nación en el relevamiento final.

Para el caso que nos compete, en nuestra provincia, y fundamentalmente en la ciudad capital, cuando se da en las zonas ribereñas, por el tema de las inundaciones o las inclemencias climáticas, claro está que el relevamiento fue en función de parámetros básicos: ocho familias es un barrio popular; la falta de infraestructura: agua, luz, cloacas. Pero, en definitiva, creo que es un punto de partida. La definición final de aquellos que van y vienen o los que pueden tener su título de propiedad es de la Nación de manera compartida con el trabajo que van a realizar, en la capital, con el intendente e, inexorablemente, cuando se trata

 

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de algún tipo de terreno fiscal no municipal, con la participación de la provincia.

Por lo tanto, creo que, así como se avanzó y se aprobó por unanimidad en la Cámara de Diputados, no hace falta la presencia de ningún funcionario, sino que, una vez que esta ley se sancione, esto lo definen las autoridades municipales y provinciales con las autoridades nacionales.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Tiene la palabra la señora senadora Mirkin.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Senadora, ¿me permite? Porque me gustaría, para aclarar el planteo, leer específicamente un inciso del artículo 8°, que es el inciso 3), que dice: "Colaborar con las autoridades locales en la individualización de los barrios populares comprendidos en la presente ley cuya localización actual implica un grave riesgo para sus habitantes y acordar con ellos las relocalizaciones que sean imprescindibles cuando no hubiere soluciones alternativas disponibles".

Con lo cual, claramente, está explicitado en la ley que esto va a ser un trabajo conjunto, como decía recién el senador Naidenoff, pero quería aclarar que está explicitado en el artículo 8° de la ley, como para llevar tranquilidad, sobre todo.

Sra. González (M.T.M.).¿ Lo he leído, senador.

Disculpe, senadora Mirkin.

Lo he leído. Y lo he leído al detalle, ya que es mi especialidad. Precisamente por eso le digo que hay muchos barrios en que sí tienen y poseen título de propiedad. Lo que yo le pedí era qué parámetros habían tenido en cuenta, porque se traza una línea de los que tienen título y de los que no tienen título dentro de un barrio que tiene título de propiedad y que ya fueron adjudicados y fueron tomándose otras manzanas sin tener reglamentados sus papeles y su tenencia. A eso me refería.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ El parámetro que se tomó, en términos generales, es el que decía recién la senadora Elías de Perez, pero quiero agregar el tema de los títulos: que no haya más de ocho familias contiguas; que no tengan dos de los tres servicios: agua, cloacas o electricidad; y donde más de la mitad de los habitantes del barrio no tengan título. Si hay más de la mitad, no entra el barrio.

Por eso, puede ser que haya barrios que hayan construido los institutos, pero en todos los casos, sea el barrio que sea, siempre va a ser un trabajo en conjunto. No hay una determinación porque justamente lo que va a trabajar con cada provincia es de acuerdo a los planes de cada provincia; y, obviamente, con los municipios, la relocalización. Esto es.

En términos generales, lo que sí se contempló es barrios donde más de la mitad de los habitantes no tengan título de propiedad.

Sr. Presidente (Espínola).¿ Tiene la palabra la señora senadora Mirkin.

Sra. Mirkin.¿ Muchas gracias, señor presidente.

En primer lugar, quería saber si estamos con quórum.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ Sí, porque llegó el senador Pais.

Sra. Mirkin.¿ ¿El senador Pais fue incluido en qué comisión?

Sr. Presidente (Bullrich).¿ No, está en la comisión, es miembro.

Sra. Mirkin.¿ O sea, no hubo¿ hacer la modificación que se planteó originalmente.

Sr. Presidente (Bullrich).¿ No.

Sra. Mirkin.¿ Perfecto.

En segundo lugar, quiero decirles lo siguiente. Primero, me llama la atención que no haya sido discutido en asesores ni de la Comisión de Infraestructura, que se reunió y resolvió pasar a que se haga la discusión directamente en senadores, ni en Presupuesto, que directamente no estaba en temario y aparece con urgencia el temario de hoy.

Quiero decirles que me llama la atención que tengan tanta urgencia en emitir hoy un dictamen, en reunión conjunta, sin que haya sido discutido por ninguna comisión.

            Yo, como la mayoría de los senadores, cuando ayer nos enteramos nos pusimos a trabajar en el proyecto y también en el anexo -que es monstruoso-, donde figuran los nombres de los barrios, algunos con errores, como en el caso de mi provincia. No están todas las localidades donde existen esos barrios. Tampoco se ha trabajado con la provincia -es posible que se trabaje con posterioridad-, sí es posible que se haya trabajado con los municipios y con las comunas rurales. Pero, al mismo tiempo, además, se establecen coordenadas -me refiero al anexo-, "de tal coordenada a tal coordenada", con lo cual uno no puede saber qué está tomando; y si sé de un barrio donde se ha hecho un relevamiento de hasta sesenta familias, se ha dejado el relevamiento, no está terminado.

            Ahora bien, hubo una discusión, que se zanjó, porque hay un artículo de la ley que dice que en el anexo del Capítulo XI está determinado a qué se considera barrio popular. Pero no es en eso, sino que hay un error que habría que determinar y que viene de Diputados, que está en otro  decreto que es  del año 15 y no del 17. Nos costó  bastante determinar eso. Lo

 

 

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acabamos de conocer.

            ¿Qué es lo que me parece? Efectivamente, me parece que es una ley importantísima que -si fuera como está en los planteos generales, que es una expresión de deseo- viene a resolver las cuestiones vinculadas con los barrios que no tienen infraestructura y que han sido ocupados por muchas generaciones. No obstante, al igual que el senador Romero, creo que se pone, por ejemplo, la figura de la expropiación como única alternativa cuando hay otras figuras menos costosas para el caso de los barrios que ya tienen más de veinte años de existencia.

            Entonces, considero que el dictamen planteado se limita a ser una ley de expropiación sin definir qué se entiende, por ejemplo, como "integración socio urbana". En ningún lado dice qué es la integración socio urbana.

Por lo tanto, creo que hay demasiado apuro porque, efectivamente, está aprobado por unanimidad en Diputados, pero en allí hubo sesiones públicas donde expusieron responsables y organizaciones del gobierno. Por el contrario, aquí se plantea venir a la primera reunión y emitir dictamen de las tres comisiones conjuntas. ¿Cuál es el objetivo tan urgente?

Voy a leer el artículo 14, que habla del presupuesto. Con anterioridad, ya se menciona que se creará un fideicomiso. El artículo 14 dice: "El fideicomiso creado por el artículo precedente podrá ser integrado¿", repito, podrá ser integrado, "¿por: 1. Los aportes del Tesoro Nacional que les sean asignados por la Ley de Presupuesto...". "Podrá". Si quieren hacerlo, pongamos "deberá" no "podrá".

Sr. Presidente (Bullrich).- Perdón¿

Sra. Mirkin.- Entonces, tendrá que establecerse en el presupuesto el monto.

Sr. Presidente (Bullrich).- Pero, senadora, si no es necesario utilizar aportes del Tesoro Nacional, ¿para qué lo vamos a poner?

Sra. Mirkin.- ¿Con qué aportes lo va a hacer? ¿Con los legados y las donaciones? ¿Cuál es el presupuesto? ¿Cuál es el monto que se requiere?

Sr. Presidente (Bullrich).- Senadora, le hago dos aclaraciones. Primero, la ley simplemente lo que hace es la declaración de bien público, no la expropiación. No hace la expropiación, lo que hace es declararlo de bien público para que, después, se pueda avanzar en convenios que serán los que establecerán el valor necesario para implementar la ley. Por lo tanto, hoy no está ese cálculo; pero cuando venga ese cálculo, de ser necesaria una partida del presupuesto nacional tendrá que ser aprobada por este Congreso. Eso es lo que dice aquí.

Sra. Mirkin.- Bueno, ¿sabe qué, senador?

Sr. Presidente (Bullrich).- Discúlpeme, "podrá" lo pone en potencial porque si no es necesaria la partida, porque como usted dice¿

Sra. Mirkin.- Senador, primero, quiero la opinión de la provincia, porque si no termina dejando a la provincia en condiciones de tener que hacerse cargo de esto, de que continúe el relevamiento y demás.

Discúlpeme, pero yo, en estas condiciones, como está hoy el tema, tan apurado el debate -voy a seguir escuchando todas las posiciones-, no voy a firmar dictamen, porque me parece que hay una cantidad de cuestiones que no están aclaradas. No hay intención de que venga un funcionario, por ejemplo, del Registro. Le digo más: la mitad de mi provincia está sin relevar. Están relevados los municipios de Las Talitas, El Colmenar, Banda Río Salí, Alderetes, Concepción, Alto Verde, Lules. Ya lo he leído completo. Me llama la atención que, por ejemplo,   San Miguel de Tucumán, la capital provincial, no figura.

Pregunto yo: ¿no han hecho el relevamiento con el gobierno de la provincia? Lo han hecho con el municipio. Perfecto. Concepción y Alto Verde -lo dejo asentado- son municipios que pertenecen a Cambiemos, que tiene tres en la provincia. ¿Lo ha hecho por eso? ¿Lo han hecho más rápidamente por eso? Si la provincia no ha hecho un convenio o un acuerdo para avanzar, ¿por qué plantean que el convenio será después y se va a establecer el presupuesto?

Por eso, pregunto, ¿de dónde sale semejante presupuesto? Estamos diciendo que no hay recursos, estamos recortando el presupuesto nacional y planteamos la modificación de todos los barrios populares, más conocidos como villas, en todo el país. ¿Qué pensamos? ¿Hacerlos en etapas? No lo dice la ley. Entonces, me quedan muchos interrogantes sin contestar.

            Así que, me parece que, por lo menos, debería         venir aquí el responsable del Registro; por lo menos. Muchísimas gracias.

Sra. González (G.E.).- Presidente¿

Sr. Presidente (Espínola).- ¿Es sobre este tema en particular, porque tengo al senador Ojeda para el uso de la palabra? Si la autoriza¿

Sr. Ojeda.- Sí.

Sra. González (G.E.).- Simplemente, para aclarar una cosa, porque recién la senadora decía que el proyecto no definía qué es integración socio urbana.

Claramente, el artículo 1°, en su segundo párrafo, explica perfectamente qué es

 

 

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                          de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda

 

integración socio urbana. A los efectos de la presente ley, es "el conjunto de acciones orientadas a la mejora y ampliación del equipamiento social y de la infraestructura¿", perdón que lea, "¿al acceso a los servicios, el tratamiento de los espacios libres y públicos, la eliminación de barreras urbanas, la mejora en la accesibilidad y conectividad, el saneamiento y mitigación ambiental, el fortalecimiento de las actividades económicas familiares, el redimensionamiento parcelario, la seguridad en la tenencia y regularización dominial. Tales acciones deberán ser progresivas, integrales, participativas y con enfoque de género y diversidad".

            Otra cosa que, desde mi interpretación, quisiera decir es que este es un proyecto de ley, una media sanción, que declara de interés público el régimen de integración socio urbana. Claramente, cuando hablamos, como en este caso, de 4.228 barrios populares, pensar en dimensionar esto con la particularidad que tiene cada barrio, incluso en lo que decía recién la senadora respecto de las relocalizaciones¿

Todos conocemos, cada uno en nuestra provincia y en nuestro territorio, problemas de saneamiento. Me pasa en la provincia de Buenos Aires, claramente en Avellaneda, con barrios en donde la gente no debería vivir como está viviendo. Actualmente, estamos haciendo análisis de suelos para ver si esa gente puede seguir viviendo ahí o no. Ese barrio está definido como barrio popular, va a necesitar una relocalización y eso implicará un análisis presupuestario de lo que va a significar ese barrio con esa cantidad de viviendas, con esa situación particular.

Entonces, es difícil establecer un presupuesto hoy en día cuando estamos haciendo un relevamiento inicial y, simplemente, una ley para declarar de bien público. Después, veremos las diferentes etapas. Pero, obviamente, 4.228 barrios son muchos años hacia adelante y este es un primer paso para devolverle la dignidad a estas familias que hace años que viven en esos terrenos sin tener el título de propiedad y sin tener servicios.

Por otra parte, aun sin hablar de la cuestión ambiental, cuando se piensa en el diseño de un barrio, en que hay que pasar el agua potable y las cloacas, habrá que abrir calles y esas calles significarán relocalizaciones de familias que podrían vivir en ese terreno, pero que no deberían hacerlo porque habrá que abrir esas calles para pasar los servicios o para que haya un diseño territorial lógico de un barrio con las características de cualquier barrio normal. Solamente esto. Gracias.

Sr. Presidente (Bullrich).- Le pido una interrupción, porque también quería corregir una información que dio recién la senadora por Tucumán. Para aclarar, porque así no manchamos un proyecto que realmente tiene la vocación de ampliar.

            Hay once departamentos de Tucumán, incluida la capital: Capital, Chicligasta, Cruz Alta, Famaillá, Juan Bautista Alberdi, Leales, Lules, Monteros, Río Chico, Tafí Viejo y Yerba Buena.

            No son cuatro y no son solamente los de Cambiemos. Es muy importante, senadora. Como usted dice, el anexo es grande y puede no incluir a todos. Pero, hay una vocación muy amplia de trabajar absolutamente con todos los gobiernos. No importa la bandería política. Acá estamos hablando, como dijo la senadora Elías de Perez antes, de una reivindicación de una vieja deuda que tenemos con muchísimos millones de argentinos. Y es lo que queremos¿

            Así que quería hacer esa aclaración puntual respecto a los departamentos que están incluidos de la provincia de Tucumán.

Sra. Mirkin.- Le estoy pidiendo una interrupción al senador.

            No quiero manchar ningún proyecto. Quiero que el proyecto diga lo que tiene que decir. No es verdad que solamente sea un proyecto de declaración de interés público. Si fuera un proyecto de declaración de interés público, ponemos que se fija sujeto a declaración pública y ponemos la totalidad de los¿

Acá fija el sistema de expropiación. Como usted dice senadora, es verdad que establece cuál es el criterio genérico de cuál es el proceso de integración.

            Ahora, le pregunto, ¿cómo se va a establecer? Traspasado por las cuestiones de género. ¿Qué me quiere decir con eso? Que va a tener en cuenta, como dice el Instituto de la Vivienda de mi provincia, que está tan castigado por denuncias, si hay madres solas con hijos. Establece ciertos criterios de integración familiar.

            Esto es una declaración de principios. No tiene el presupuesto. No está acordado con la provincia. Y después, terminan siendo las provincias o los municipios los que se hacen cargo. No están terminados los relevamientos.

            Usted me dice que hay once. ¿Sabe cuántos departamentos tiene la provincia de Tucumán? Diecinueve. No está terminado el relevamiento. Yo le dije la mitad de los departamentos. No le dije cuatro. Le puedo decir con exactitud los nombres. ¿Sabe por qué? Porque he sido ministra y hemos trabajado en el relevamiento y hemos avanzado con el programa de mejoramiento de barrios, que justamente establece los mejoramientos de la infraestructura y no el de la vivienda individual. Pero, también, hay que hacer relocalizaciones. Por ejemplo, en el barrio de la costanera, que tiene sesenta años, hay basura

 

 

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abajo. Es una dificultad enorme. Hay que relocalizar y se relocalizaron 220 familias en Las Talitas. Hemos trabajado enormemente.

            Pero, no encuentro cuál es la urgencia en un proyecto de semejante envergadura. Lo quiero apoyar. Justamente, lo quiero apoyar porque quiero que esto se haga. Pero, no venir a conversarlo acá y porque tiene aprobación por unanimidad en Diputados, votarlo como está. Me parece que hacen falta algunas aclaraciones. Eso es todo lo que pido.

Sr. Presidente (Bullrich).- El senador Ojeda tenía la palabra.

Sr. Presidente (Espínola).- Primero, senadora Mirkin, hubo reunión en asesores. Le quería aclarar. Si hay un tema de comunicación con su asesor, voy a chequearlo con mi comisión. Pero, quiero decirle que hubo reunión. Le pido que usted también chequee con su asesor, si hay algún problema y no lo recibió.

            Quiero aclararle que hubo reunión, por lo menos, en la Comisión de Infraestructura.

            Senador Ojeda.

Sr. Ojeda.- En el mismo sentido que la senadora Mirkin, hay comisiones que no hemos tenido reunión de asesores para este tema, por ejemplo, la nuestra. Presidente, no sé si no me enteré, pero no hubo ninguna reunión de asesores. En Presupuesto, no hubo.

Sra. Mirkin.- Perdóneme. El 9 de agosto, fue el día después de la sesión que terminó a las 2 de la mañana. Me quedé. Estuve en mi despacho. No hubo citación. Si no, confirmen quién firmó la citación en mi despacho. No hubo reunión de comisión, por lo menos, para nosotros no hubo citación. No tuvimos oportunidad de debatirlo antes.

            Le pido, por favor¿

Sr. Presidente (Espínola).- Senadora, no quiero hacer¿ Por eso, le dije que chequeemos después cuál es el problema.

Sr. Ojeda.- Creo que está claro que para más de un senador creemos que es necesario que esto se discuta en las comisiones respectivas y que haya participación de los asesores. Como representante de la provincia de Tierra del Fuego, quiero que los representantes sean también invitados, dada la importancia.

Todos coincidimos que esta ley es importante y necesaria. Pero, también, tenemos que darnos el espacio para poder discutirlo, para poder traer el pensamiento y la opinión de las provincias. Anoche, a las corridas estábamos mandando leyes para ver qué opinaban los ministros de las provincias. Creo que es una desprolijidad total y esta ley se merece un trato mucho más serio.

Hay cuestiones que no están expresamente escritas en la ley, como la decisión o la opinión de la provincia. Inclusive, no estaba aclarado el tema de las adhesiones de las provincias a la ley. No sé dice cómo se va a distribuir el presupuesto. Sabemos que el federalismo, últimamente, está bastante agarrado de los pelos.

No voy a firmar el dictamen. Quiero expresar que estoy a favor de la ley. Pero, estoy pidiendo estas cuestiones. Quiero que se trate en asesores, que intervengan las provincias y que se tengan en consideración estas cuestiones; que se ponga un artículo que invite a las provincias a adherir. Cuando intervenga la Nación en las provincias, haya un acuerdo con la provincia. Que se diga cómo se van a distribuir los fondos. Creo que estas cuestiones son fundamentales. Nada más.

Sr. Presidente (Bullrich).- Gracias, senador.

            Primero, explícitamente habla de la necesidad de firmar convenios con las provincias.

Y, honestamente, le digo con respeto, decir que ahora el federalismo está en pañales, después de los doce años que pasamos de unitarismo, creo que es un poquito¿ Creo que hay que tener cuidado.

- Se realizan manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

Sr. Presidente (Bullrich).- Creo que hay que tener seriedad en los planteos. Hay que tener responsabilidad. Sobre todo, usted, sabe perfectamente que conozco bien la situación de su provincia. El trabajo que ha habido en conjunto de los dos gobiernos para resolver una situación de pésima administración que ha habido en la provincia; con lo cual, lo que quiero es que seamos francos.

Se han recuperado más de 9 puntos y vamos por los 12 puntos de recaudación que se quedaba el Estado Nacional para distribuir a los amigos. Y ahora, van por coparticipación directa. Se han eliminado impuestos, como las retenciones, que generaban¿

Le digo que me parece que hay que ser serios en el planteo. A la senadora Mirkin le digo que los municipios que no están incluidos son los que tienen menos de 10.000 habitantes. La ley, también, explicita que tienen que ser ciudades de más de 10.000 habitantes. Por eso, por ahí, no incluye a todos en Tucumán. Me parece importante marcarlo, también, porque era uno de los planteos que hacía.

- La señora senadora Mirkin realiza manifestaciones fuera del alcance del micrófono.

 

               

Sr. Presidente (Bullrich).- Pero es que tengo que responder.

Sra. Mirkin.- Pregunto de dónde saca usted los informes de que tienen menos de 10.000 habitantes. Municipios que no tienen menos de 10.000 habitantes. Ya le digo. Famaillá no tiene menos de 10.000 habitantes. Se lo digo ya. Conozco mi provincia. Usted recibe información de otros senadores y contesta.

            Senadora, le pido, por favor, a usted no la interrumpo. Pero, tampoco voy a permitir discusiones políticas acá sobre cómo hemos actuado, ni de su flan ni de la falta de huevo. Me parece una manera, realmente, muy fea de hablar respecto a lo que ocurrió. Si quieren flan, van a tener flan. Yo no quiero flan. Yo quiero políticas públicas verdaderas. Si esto es política pública verdadera, quiero que esto diga exactamente lo que se va a hacer.

Sr. Presidente (Bullrich).- Pero, es que está diciendo exactamente lo que se va a hacer. Justamente, está planteando¿

Sra. Mirkin.- ¿no me diga menos de 10.000 habitantes, porque ya le digo un solo municipio.

- Varios senadores realizan manifestaciones a la vez.

Sra. Mirkin.- 100.000. Tucumán es la provincia que, después de la Capital Federal, tiene la mayor concentración urbana de habitantes por kilómetro cuadrado. Esa es la provincia de Tucumán. Es la quinta provincia en Argentina en cantidad de habitantes. La más chica.

Sr. Presidente (Espínola).- Gracias, senadora.

            Senador Rozas.

Sr. Rozas.- Propongo que hagamos algo más dinámico, que cada uno se exprese, porque si a cada uno que se expresa, le damos una respuesta individual, vamos a estar acá hasta las 4 de la mañana y, en realidad, esta es una ley muy buena, muy buena.

Como todas las cosas de la vida, pueden ser mejorables -desde luego que pueden serlo-, pero es un régimen de regulación dominial, ¿no es cierto? de los barrios populares o de las villas que conocemos, que están en todo el país de punta a punta.

Creo que por esta iniciativa vale la pena decir -y sería bueno si lo pudiéramos haber hecho de manera unánime- que estamos a favor de la ley.

Bueno, podemos mejorar el artículo 4°, el 18, el 32 y el 46, pero, en principio, hay que decir que estamos de acuerdo, porque es una gran ley que realmente hace justicia social para los sectores vulnerables del país.

Ahora bien, si queremos encontrarle el pelo a la leche, yo le podría decir que podemos estar veinticinco años con esta ley y siempre va a haber algo para agregarle, y, si queremos, lo podemos hacer ahora. No nos extrañemos porque estamos reunidos hoy en comisión tratando con cierta inmediatez este proyecto que ha sido aprobado por unanimidad en Diputados lo cual también nos obliga a nosotros a hacer lo mismo. En efecto, supongo que los diputados que representan al pueblo de la Nación y que son de nuestras provincias, de todos los colores políticos -incluida la izquierda-, lo han votado por unanimidad. Además, el cuerpo legal en su conjunto tiene una inclinación fuerte hacia los sectores vulnerables, entonces, pongamos de manifiesto nuestra voluntad y, después, puede ser que, cuando tratemos la iniciativa en particular, tengamos cosas para modificar -que no sería lo aconsejable-, pero si hay que hacerlo, lo hacemos. No se va a caer el mundo ni se va a morir la Argentina por este tema.

Se los digo por experiencia de gobierno, porque he sido gobernador en mi provincia y les puedo garantizar que esto es un tema excelente, porque todos venimos al mundo con algunas consignas que le pedimos a Dios que siempre se nos den: tener una familia, tener un techo propio y tener un trabajo digno. Son los tres presupuestos que indisolublemente están vinculados al ser humano.

Entonces, si acá estamos tratando desde todos los sectores políticos -desde la izquierda hasta la derecha y pasando por todos los sistemas políticos intermedios- de darles a todos los sectores vulnerables del país, que son algo así como el 32 o el 35 por ciento -no sé bien el número-, me parece que lo primero que tenemos que poner es predisposición para decir: "Estamos de acuerdo". Yo estoy de acuerdo. Luego, podremos ajustar, porque puede ser que un barrio en el Chaco no esté considerado y después pidamos que se lo incluya. Todo esto es posible, pero no empecemos a dar vueltas sobre temas que son trascendentes.

De hecho, yo he estado -como hemos estado todos los senadores- donde fueron aprobadas cuestiones en dos minutos y cada uno dijo lo que tenía que decir. Se aprobó, se pasó a la firma el dictamen y se firmó. Esto pasa todos los días por el interés de un sector político o de otro. Sin embargo, da la impresión de que algunos sectores en vez de estar felices porque estamos por dar soluciones¿ Soluciones que no van a ser para mañana a la mañana, no nos engañemos, porque esto significa mucho dinero, entonces, significa, primero, tener los terrenos y, en algunos casos, habrá que expropiar y en otros no; segundo, la infraestructura. Y para ello el país seguramente va a terminar firmando un convenio internacional con el BID y con el Banco Mundial, porque son miles de millones de dólares

 

 

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 los que se necesitan para dar solución a 4.228 barrios. Conozco de qué estoy hablando, absolutamente lo conozco y la iniciativa es muy buena. Es buenísima.

Yo no llevaría la idea a los barrios de que le vamos a solucionar mañana a la mañana -nosotros o el gobierno que fuere-, pero sí queremos, desde el Congreso Nacional y desde el gobierno, darles una solución específica a los sectores más vulnerables.

            Por eso quiero decirle, señor presidente, que yo voy a acompañar esta iniciativa porque estoy convencido de que es un avance social inmejorable para este país.

Sr. Presidente (Espínola).- Gracias, senador Rozas.

Tiene la palabra la señora senadora González, entonces, si el señor Pedro Braillard Poccard puede¿

Sra. González (M. T.).- Respondiendo a lo que acaba de decir el senador Rozas, creo que existe la mejor predisposición, sobre todo, teniendo en cuenta que venimos de provincias donde la ordenación territorial es básica y fundamental para el desarrollo económico y productivo de los pueblos.

Por lo tanto, acá no se trata de estar de acuerdo o no con un proyecto de ley que viene de Diputados, se trata, simplemente, hasta ahora, de pedidos de aclaración y, en muchos casos, de profundización sobre distintos puntos y temáticas que es importante tenerlas en cuenta. Y, por sobre todas las cosas, considero que, si hay senadores que lo están pidiendo, para eso están los presidentes de las comisiones, para que acerquen las distintas aclaratorias o para que las personas las realicen y así poder continuar con el desarrollo de este proyecto para que llegue a buen fin. 

            Ese es el criterio. Y creo que, de ninguna manera, ninguno de los senadores, hoy aquí presentes, ha propuesto o ha estado en contra de este proyecto de ley. Sí, se han solicitado, en todos los casos que he escuchado, pedidos de aclaratoria y, específicamente, se han mencionado distintas temáticas.

Muchas gracias, muy amable. 

Sr. Presidente (Espínola).- Tiene la palabra el señor senador Braillard Poccard.

Sr. Braillard Poccard.- Gracias, señor presidente.

Simplemente no puedo dejar de expresar lo que siento. Creo que todos los que estamos acá tenemos nuestra experiencia y por algo estamos en este lugar. Y todos hemos tenido que, en un momento de nuestra vida, lidiar con uno de los mayores problemas que tiene nuestra sociedad, que es propio de los países latinoamericanos, fundamentalmente, pero que nosotros en la Argentina lo tenemos que revertir y se trata de esa falta, de esa sensación de estar en un lugar¿, de vivir con toda la familia en un lugar que no nos pertenece.

Solamente quiero citar dos párrafos que me llamaron especialmente la atención que creo que tienen que ver con alguna de las cosas que estamos hablando acá: El artículo primero, cuando habla de la seguridad en la tenencia y la regularización dominial. La seguridad de sentirse que uno es dueño del predio que habita con su familia. Es cambiar la dignidad en favor de la dignidad de las personas, es cambiarle la vida a una familia.

Por otro lado, en varias partes -si bien solamente cito un inciso del artículo 6°-, la ley encomienda al Ministerio de Desarrollo Social crear el Programa de Integración Urbana y claramente dice: "Implementar en forma conjunta con las provincias, municipios, Ciudad Autónoma de Buenos Aires, en los que se encuentren los bienes¿", en este caso, "¿ sujetos de expropiación¿" y después dice: "¿que estarán sujetos de viabilidad técnica, ambiental y económica y el criterio de planificación urbanística y el marco legal propio de cada jurisdicción". Y así, sucesivamente, en varias partes. Esto es de imposible implementación. Si no es acuerda con las provincias y con los municipios, no se puede. Es muy sencillo. 

      Y lo otro es que hoy van a ser las provincias y los municipios los que implementen este programa. No va a ser el gobierno nacional. El gobierno nacional proporciona el marco legal y seguramente gerenciará los fondos, pero, como en tantas cosas, tantos programas que se implementan en la Argentina, los efectores, si cabe el término, son las provincias y los municipios. Entonces, ni siquiera la diferencia política tiene que ver en esto, por eso pido, con el mayor respeto, con el mayor respeto -el respeto a cada uno de mis colegas- y sin diferencias políticas, que apuremos este despacho.

            Hay tiempo de acá a la sesión para que podamos pedir todas las explicaciones que cada uno quiera. Y quiero aclarar que no leí el anexo de mi provincia. Lo aclaro específicamente. Creo que el programa es demasiado bueno y creo que vamos a estar estableciendo una política de Estado; una política de Estado para afrontar este tema de la regularización dominial que hace a la dignidad de miles de familias argentinas.

            Gracias, presidente.

Sr. Presidente (Espínola).- Gracias, senador.

¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra?

 

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            Senador Pais¿

Sr. Pais.- Presidente, dos cuestiones: la primera es que la Cámara de Diputados le dio un trámite importante a este proyecto de ley. Creo que fue ingresado desde el Poder Ejecutivo a principios del mes de abril; es decir que por casi tres meses o por más de tres meses lo estuvo analizando. Tal vez, pueda extenderse una semana más el análisis de los señores senadores, si piden aclaraciones a este proyecto de ley. Eso es lo primero; una reflexión que hago, sin perjuicio que admito que es transcendente y es importante.

            El segundo aspecto, y reseñando las palabras del senador Bullrich, este es un proyecto eminentemente federal. Necesita el concurso y la participación de las administraciones de las jurisdicciones provinciales, de la Ciudad Autónomas y aún de los municipios, conforme a la estructura y organización municipal que tenga cada Estado provincial. Advierte, incluso, que existen obligaciones comunes de las partes, y se usa la expresión "partes" en esta norma cuando se habla de los estados provinciales, de los municipios y de la Ciudad Autónoma. Incluso, hay obligaciones presupuestarias. Los gastos serán asumidos por las partes -dice-, pero en ninguno lado está la adhesión. Como objeción, realmente, más allá de que puede haber una cuestión menor en cuanto a los anexos, entiendo que en cuanto al régimen federal esta es una típica ley convenio y debe prever la adhesión de los municipios, la adhesión de las provincias, de las jurisdicciones provinciales y de la Ciudad Autónoma, necesariamente. Yo creo que esa es la única omisión medio insalvable en esta norma. Porque hasta uno puede ver que hay una delegación impropia. Nosotros no podemos, en materia reglamentaria, decirle al Poder Ejecutivo quién reglamenta. El Poder Ejecutivo, conforme el 99, inciso 1) es el poder que reglamenta. Bien podríamos haber expuesto que tienen algunas cuestiones de desprolijidades. Acá la ley dice: el Poder Ejecutivo a través de tal o cual Ministerio¿, que puede cambiar. Nosotros no le podemos quitar una facultad. El Poder Ejecutivo es el que reglamenta, el cual puede hacer participar a tal o cual Ministerio; pero evidentemente esas desprolijidades no van a abusar de la vigencia y de la aplicación de la ley. Sí, tal vez -incluso, creo que necesariamente-, necesitaría el concurso y la adhesión de las jurisdicciones provinciales a través de leyes de adhesión.

Esta es una típica ley convenio de trascendencia institucional de duración y proyección en el tiempo. Este es un proceso que se inicia y puede llevar bastante tiempo, porque tiene muchas obligaciones de implementación de cada jurisdicción. Yo diría que, incluso, si no hay modificaciones sustanciales, se podría establecer una mínima modificación que pueda ser ratifica rápidamente por la Cámara de Diputados. Pero sí necesita la adhesión provincial. Nada más.

            Por eso digo: si para lograr una mayor armonía, ya que Diputados tuvo tres meses y medio el análisis de este proyecto, y para dar un trámite parlamentario necesitamos una semana más, no veo inconveniente; pero si se diera dictamen yo voy a firmar el dictamen con disidencia parcial, porque entiendo que sí puede haber una objeción de esta índole; fundamentalmente que falta una norma de adhesión expresa de las jurisdicciones locales, porque este es un sistema federal. Estamos hablando de territorio de las provincias, estamos hablando de la propia ley y de obligaciones de las provincias, hasta de obligaciones patrimoniales y obligaciones de ejecución de parte de este proyecto. Realmente creo que este es salto de calidad institucional, pero que se merece que le demos las herramientas adecuadas.

Nada más, presidente.

Sr. Pinedo.- En primer lugar, hablo como miembro de las comisiones, nada más. Me alegro que estemos de acuerdo en el objetivo y en la finalidad de la ley. Tengo que manifestar que no comparto totalmente la mirada del senador Pais. Creo que esta es una ley marco; es una ley marco para que los distintos poderes del Estado puedan trabajar, si acuerdan trabajar. No creo que haga falta una ley de cada provincia para que esta ley pueda funcionar. Porque esta es una ley que lo que prevé es que para que pase algo, el Estado nacional tiene que acordar con las provincias. Si el Estado nacional no puede acordar con alguna provincia, porque la provincia no quiere, por ejemplo, sencillamente no es operativa la ley en esa provincia, porque no se puede llevar adelante. Así que el acuerdo entre las provincias y la Nación es condición inevitable. No existe la posibilidad de que la Nación haga cosas sin el acuerdo con las provincias.

Entonces, me parece que no hace falta una ley especial de las provincias adhiriendo a una ley convenio, porque sencillamente las provincias son las que tienen la facultad de acordar con la Nación o no. Esta es una ley que lo que permite es que la Nación aporte recursos a las provincias para resolver estos problemas que, de lo contrario, serían problemas provinciales, probablemente. Entonces, estamos facilitando eso.

Ahora, hubo otras objeciones que considero que son objeciones razonables, es decir, miradas que merecen discusión, sobre que no está determinado el presupuesto. Hay casos de expropiaciones, hay casos que no son de expropiaciones, hay casos de tierras fiscales, hay casos de compras que puede haber de terrenos; puede haber infinita variedad de situaciones.

 

 

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                         de Asuntos Constitucionales y de Presupuesto y Hacienda

Vamos a la más extrema, que es que el terreno sea privado y que el dueño no quiera aplicarlo para esta finalidad. En ese caso, lo único que hace la ley es declarar sujeto a expropiación por una razón de utilidad pública. Tampoco eso quiere decir que la expropiación se haga, porque las expropiaciones tienen dos etapas: una etapa del Poder Legislativo, que lo declara sujeto a expropiación, y una etapa del Poder Ejecutivo, que es el que efectivamente expropia. No todo lo que está sujeto a expropiación termina siendo expropiado. El Poder Ejecutivo puede decir: no, no lo voy a expropiar, entonces no lo expropia; o el Poder Ejecutivo puede decir: no tengo la plata, entonces tampoco lo expropia.

          Entonces, los recursos surgirán de lo que el Congreso le ponga en el presupuesto de cada uno año al presupuesto nacional para que el Poder Ejecutivo pueda expropiar. Si el Congreso el año que viene o en el presupuesto que viene no le pone recursos para expropiar determinados terrenos de estos, sencillamente no se expropiarán y no se solucionará el problema. Así que no estamos tomando una decisión presupuestaria, estamos declarando de utilidad pública. Y la decisión presupuestaria la tendremos que hacer cuando el Poder Ejecutivo eleve los presupuestos de cada año autorizando el gasto en particular.

Realmente, creo que esta es una ley marco, es una ley que permite trabajar, que depende necesariamente del acuerdo de la Nación y las provincias, en cada caso; y, por lo tanto, creo que es útil que se ponga a la firma. Por supuesto que si tiene las firmas, tendrá las firmas y se podrá considerar. Aun cuando tuviera las firmas -me parece que ya hay senadores que tienen dudas-, las presidencias de las comisiones deberían satisfacer esas dudas antes del plenario. Incluso, podrían llamar a funcionarios o hacer reuniones adicionales de asesores o de legisladores. Pero me parece que si tiene las firmas estaríamos en condiciones de seguir avanzando, ya que es bastante difícil conseguir quórum de tres comisiones juntas. Y si no tiene las firmas, seguirá en tratamiento en las comisiones. Esta es mi mirada y mi posición.

Gracias, presidentes. Sr. Presidente (Espínola).- Gracias, senador.

Creo que la ley todos coincidimos que es necesaria, que contempla las problemáticas que tenemos en todo el país. Entiendo que hay senadoras y senadores de mi bloque, particularmente, pidiendo más información. Como presidente de la Comisión de Infraestructura y presidiendo estas comisiones, voy a poner a la firma el dictamen. Pero sí voy a aclarar que no voy a firmar hasta que los senadores que son de mi bloque tengan conformidad de esta información que necesitan. Pero me parece más prudente ponerlo, para que, en este proceso de dos semanas, una semana o lo que sea necesario no tengamos que convocar nuevamente a las comisiones, porque son muchas y a veces no podemos juntar a todas. Sabemos que la ley la necesitamos tratar y sacar cuanto antes. Probablemente, esta semana podamos tener las firmas y ponerlo a consideración en la próxima sesión que tengamos.

Si esto les parece, avanzamos de esta forma.

Se da por finalizada la reunión a las 11.45.

 

 

A continuación:

 

Sr. Presidente (Bullrich).- Para seguir con las citaciones, tenemos una reunión citada de la Comisión de Presupuesto y Hacienda que tiene un temario amplio. Hay un proyecto de ley en revisión, el expediente CD.-55/17, proyecto de ley en revisión por el que se reconoce la actuación de ciudadanos argentinos por sus relevantes méritos, valor y heroísmo en defensa de la Patria, en la Guerra del Atlántico Sur. No sé si hay algún senador o senadora que quiera tomar la palabra en este tema.

Voy a ir sacando a la firma a medida que los voy mencionando. Hay proyecto de ley del senador Montenegro, expediente S.-1.207/18, por el que se establece un régimen de promoción de selecciones deportivas nacionales.

Y, luego, son proyectos de resolución y comunicación en su mayoría pedidos de informes que estarían¿ Son: un proyecto de resolución y, luego, proyectos de comunicación y de pedido de informes. Así que, si están de acuerdo, los pasamos a la firma. Salvo que algún¿

                        - Asentimiento.

Sr. Presidente.- Después, tenemos la conjunta de Presupuesto y de Salud.

Hago una aclaración: se ha incluido un proyecto de comunicación que no estaba en el listado original, que es del senador Alperovich y de la senadora Mirkin; es un proyecto de comunicación por el cual se solicita el cumplimiento de la ley 27.070, que asignaba una partida a la Estación Experimental Agroindustrial Obispo Colombres, para que quede registrado que se incluyó en el temario.

Sr. Fiad.- Para la reunión de Salud y de Presupuesto, en Salud no tenemos quórum.

                                   - Son las 11.57.

 

Se deja constancia que los proyectos de resolución y comunicación mencionados por el senador Bullrich, son los detallados seguidamente:

 

Proyecto de Resolución

S-2555/17, Braillard Poccard: Proyecto de Resolución que instituye un evento anual denominado "Encuentro Parlamentario del Deporte Argentino".

 

Proyectos de Comunicación

S-265/18,  Solanas: Proyecto de Comunicación que solicita se informe sobre las razones para que se procediera al despido de personal que cumplía funciones en el centro de información y documentación del Ministerio de Hacienda.

S-713/18, Solanas: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre las personas jurídicas que invirtieron en los procesos de colocación de bonos externos de la República Argentina desde el año 2016 y otras cuestiones conexas.

S-777/18, Rozas: Proyecto de Comunicación que solicita las medidas para implementar las exportaciones de origen industrial para afrontar el déficit comercial.

S-904/18, García Larraburu y otros: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre los motivos y fundamentos del incremento tarifario del servicio de gas previsto a partir de 01/04/18 y otras cuestiones conexas.

S-1108/18, Odarda: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre las razones  del incumplimiento de las transferencias a la empresa INVAP por diversos proyectos en curso.

S-1438/18, Castillo: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre la situación de monotributistas inscriptos y activos por provincia y por categoría.

S-1541/18, Fiore Viñuales: Proyecto de Comunicación que solicita informes respecto al  recorte de fondos para obra pública, en el marco del anuncio sobre reducción del presupuesto para gastos de capital previsto para el 2018.

S-1663/18, Castillo: Proyecto de Comunicación que solicita informe sobre diversos puntos relacionados con las provincias que recibieron asistencia financiera por parte del fondo fiduciario para el desarrollo provincial.

S-1731/18, Odarda: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre el subsidio bomberil, instituido por ley 25.054, para el año 2017.

S-1961/18, Pichetto y otros: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre las razones que motivaron el dictado de la Resolución General 4259/18, (AFIP), que triplicó el tope para las compras en el exterior.

S-2318/18, Odarda: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre el cronograma de pago de los recursos presupuestados para el año 2018 a la Universidad Nacional del Comahue.

S-2409/18,  García Larraburu y Pilatti Vergara: Proyecto de Comu

nicación que solicita se informen los motivos y fundamentos sobre el retraso de las partidas de funcionamiento de la Universidad de Comahue.

S-2486/18, Basualdo: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre el "Sistema Generalizado de Preferencias".

S-2487/18, Basualdo: Proyecto de Comunicación que solicita incluir en las resoluciones de la (AFIP) de facturación electrónica, la obligación de registrar y controlar el pago de facturas de grandes contribuyentes a través de depósitos con acreditación en cuenta en el Sistema Financiero Nacional.

S-2537/18, Odarda: Proyecto de Comunicación  que solicita informes sobre el  aumento  en la partida Presupuestaria, destinada a "Difusión y Propaganda" de  la  Jefatura de  Gabinete de  Ministros de  la  Nación  para  el 2018.

S-2538/ 18, González N. y otros: Proyecto de  Comunicación  que  solicita se  informe  sobre  diversos  puntos relacionados al recorte  de  los  subsidios a  la  energía  para la  región patagónica.

S-2594/18, Romero: Proyecto de Comunicación que solicita la donación de mercadería y ropa decomisada por parte de la AFIP y Gendarmería Nacional, a comedores e instituciones no gubernamentales sin fines de lucro de la Prov. de Salta.

S-2598 /18, García Larraburu y otras: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre los ajustes previstos en el  financiamiento de los contratos vigentes de INVAP.

S - 2602/18, López Valverde y Uñac: Proyecto de Comunicación que solicita informes sobre las demoras en el envío de fondos a la Universidad Nacional de San Juan.

S- 2626/18, Castillo: Proyecto de Comunicación que  solicita informes respecto a la existencia de una estimación del impacto  fiscal resultante de  la implementación del Dcto.409/18, para el año 2018 y 2019.

S-2627/18,  Castillo: Proyecto de  Comunicación que  solicita informes sobre si está en estudio un  régimen de  retención para las  ganancias gravadas provenientes de  depósitos en plazo  fijo.

S-2690 /18, Ianni y otros: Proyecto de Comunicación que solicita  informes sobre el cierre de la sección inspección técnica operativa de el Calafate, Prov. de Santa Cruz, dispuesto por la AFIP.

S- 2808 /18, Odarda: Proyecto de Comunicación que solicita se informe sobre las razones por las cuales aún se adeudan 45 millones de pesos a la Universidad Nacional del Comahue, Prov. de Río Negro.

Expte. S-2843 /18, Durango: Proyecto de Comunicación que solicita informes  sobre la falta de cumplimiento de la Ley 27.440 -Financiamiento Productivo- respecto al descuento de facturas de crédito electrónicas de las MiPYMes.